Entrevista com Michelle PerrotNo dia 14 de maio, a convite dos PPG em História e Antropologia Social e do Núcleo Interdisciplinar de Estudos sobre a Mulher, a historiadora francesa, Michelle Perrot, proferiu uma palestra no Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da UFRGS. Entre os professores do Instituto e a palestrante seguiu-se um interessantíssimo debate que transcrevemos a seguir.
Pergunta: Como o campo da filosofia na França trata a mulher?
Michelle Perrot: Eu não sou filósofa, mas tenho muitos amigos filósofos. Existem, há não muito tempo, trabalhos de filosofia sobre as mulheres, da parte de mulheres, feministas, que colocaram a questão do que disseram os filósofos de diversas épocas sobre a mulher. É uma questão importante. Para dar um exemplo, Elisabeth de Fontenay e Genévieve Fraisse, entre outras, são mulheres que começaram a fazer uma história do pensamento filosófico sob o ângulo das mulheres e das relações entre os sexos. Eu penso que os historiadores são, às vezes, resistentes às mulheres, mas, com os historiadores das mentalidades, eles são, certamente, muito mais sensíveis que os filósofos.
É necessário reconhecer que não é somente a história das mulheres, mas se lembrarmos alguém como Michel Foucault - que para nós é muito, muito importante - como quem colocou à filosofia questões da sexualidade, de relações dos sexos, muitos filósofos tendem a dizer que isto não é filosofia.
Pergunta: Qual a relação entre a psicanálise e a história das mulheres?
Michelle Perrot: Teria muito a dizer sobre este assunto. Entre os historiadores e historiadoras das mulheres e os psicanalistas, houve durante muito tempo um profundo desentendimento que talvez esteja se atenuando, mas pouco. Por quê? Porque parecia aos historiadores que os psicanalistas falavam em termos do feminino, da natureza feminina, com uma busca da identidade na linha justamente das obras de Freud e, em menor grau, de Lacan. Portanto, as relações não eram boas entre os psicanalistas feministas e os historiadores das mulheres. Havia, por isto, razões de fundo e de interpretação. A maior parte dos psicanalistas, mesmo se evoluíram, pensam mesmo assim em termos de natureza. Ora, os historiadores não pensam em termos de natureza. Pensam em termos de cultura. Claro, acreditam que existe, em algum lugar, a biologia.
Nasce-se homem, nasce-se mulher. Mas logo somos tomados por uma definição do masculino e do feminino que é profundamente histórica e cultural. E todo o trabalho dos historiadores é de entender esta construção histórica e cultural do masculino, do feminino e das relações entre os dois. Por conseguinte, (entre a psicanálise e a história) não estamos lidando com o mesmo tipo de trabalho. Trata-se de dois campos diferentes e diria até dois campos conflitantes. O conflito atingiu um ponto alto em torno de 1975. Existia toda uma corrente de mulheres reagrupadas em torno de algo que era chamado “psicanálise e política” - um grupo que queria justamente trabalhar sobre o feminino, a natureza feminina, a cultura feminina, a linguagem das mulheres, a escrita das mulheres… para valorizar as mulheres. Este grupo se declarava “antifeminista”, ou em todo caso “não-feminista” porque diziam que o feminismo, no fundo, imita os homens. É algo copiado dos movimentos dos homens, da maneira de agir dos homens. Não é, portanto, para ser feminista. É preciso buscar o feminino pelo viés da psicanálise. Foi uma discussão muito dura.
De forma geral, os psicanalistas e os literatos eram tentados pelo “psique-pô” ao passo que os antropólogos e os historiadores não eram tentados por esta corrente porque justamente seu trabalho era no sentido contrário.
Esta procura por parte das psicanalistas feministas deu origem a grandes obras e grandes nomes que vocês conhecem, sem dúvida. Luci Irigaray, Hélène Cixous, e em um primeiro momento, Julia Kristeva. Tudo isso foi muito interessante e perfeitamente respeitável mas não era muito útil para os historiadores.
Um último comentário sobre este problema interessantíssimo. Há, entre os psicanalistas diversas correntes, diversas famílias. Tem, entre os lacanianos, em particular, uma corrente bem mais próxima aos historiadores. Quando, por exemplo, Lacan diz, “A mulher não existe” (ninguém entendia no início) - bom, eu diria que concordo com ele. A mulher não existe. A mulher não existe. E quando a editora italiana, La Terza, nos propôs escrever a história “da mulher”, nós falamos, “Não. Não houve mulher. Houve mulheres.”
Poderíamos falar bem mais sobre este assunto. Quanto a mim, não tenho tudo isto muito claro. Sinto que tem algo aí, talvez tenha alguma invariante - mas o quê? Eis o problema.
Pergunta: Como que a maternidade e, hoje em dia, o controle da natalidade afetaram o status da mulher na sociedade?
Michelle Perrot: A questão da reprodução foi provavelmente central nas sociedades “primitivas”. Mas será que é suficiente para entender o lugar dos homens e das mulheres quando consideramos que logo há uma redução do papel da reprodução. Mesmo na sociedade romana, as mulheres não tinham todos os filhos que elas podiam ter naturalmente.
Quanto à questão se existe uma relação entre a diminuição da natalidade e a evolução dos papéis do masculino e feminino. Sim e não. Se tomamos o caso da França, por exemplo, a França é interessante sob este ângulo porque é o primeiro país (da Europa, pelo menos) a ter controlado a natalidade. Já no século XVII. Os historiadores e os demógrafos não sabem muito bem como explicar isso mas insistem muito na força de uma cultura familiar, de um grupo familiar que constrói um projeto de futuro e por conseguinte reduz o número de filhos. Pensamos que o papel da mulher foi provavelmente importante nestas decisões.
Em segundo lugar, atualmente, as francesas são quem têm a segunda taxa de fecundidade da Europa, depois das inglesas. As inglesas têm uma taxa de 1,86 e as francesas 1,82. São as taxas mais altas da Europa. Mas as francesas têm também a taxa de emprego mais alta - junto com as dinamarquesas. Portanto, achamos mulheres que têm uma taxa de fecundidade alta e uma taxa de atividade remunerada igualmente alta. Em outras palavras, é impossível atribuir o trabalho feminino à baixa de natalidade em termos lineares e simples. É bem mais complicado. Entretanto, é claro que o desejo de emancipação das mulheres levou-as a querer controlar a natalidade. É uma parte fundamental do movimento das mulheres.
Pergunta: Como as historiadoras francesas aceitaram o conceito de gênero, quais são os problemas existentes?
Michelle Perrot: As historiadoras francesas trabalham cada vez mais com o conceito de gender, evidentemente as historiadoras que trabalham sobre as mulheres. Elas não têm propriamente problemas com isso. Seria antes pelo contrário, algo muito positivo, muito interessante no domínio histórico. Então, não são elas que têm problemas com isso. Eu diria que a crítica contra gender atualmente vem de certas historiadoras americanas, de onde se originou o conceito de gender e que nós seguimos, e há agora nos Estados Unidos críticas a este conceito, pois, dizem que, ao fazer o estudo do gênero, não fazemos mais o das mulheres. Mas, no que me concerne, continuo a pensar que nós ainda não tiramos todo proveito do conceito de gender, que acho muito interessante. Ele é problematizador e permite sair da descrição colocando verdadeiramente as coisas em termos de relações de poder, de saber, e eu o considero muito estimulante.
Pergunta: Como é vista a questão da violência sobre as mulheres e qual a possibilidade das mulheres não se pensarem como vítimas nas relações?
Michelle Perrot: Sobre a questão da violência será lançado na França um livro de Marie Victorie Louis, que se chama Le droit de cuissage que era o direito do senhor feudal de passar a primeira noite com a jovem que casava. É uma questão muito discutida pelos historiadores que dizem que há textos, que este direito existia, mas não era praticado, porque a Igreja Católica se opunha. Este livro não é sobre a Idade Média, mas sim sobre o século XIX, sobre assédio sexual. Esta historiadora estudou a situação das jovens que iam para a fábrica - a mão de obra feminina trabalhava dos dez, onze anos até seu casamento ou até seu primeiro filho quando ficavam em casa.
Todas estas jovens, nas fiações, nas tecelagens, nesta época, eram supervisionadas por homens que, muitas vezes, se prevaleciam da situação. O movimento operário francês constantemente protestava contra isso, por exemplo, os contramestres eram chamados de “cães do capital” por se aproveitarem das mulheres.
Eu creio que este é um novo exemplo da influência de questões presentes sobre nosso olhar sobre o passado. A autora, que é do CNRS (Centre National de la Recherche Scientifique), militou dentro de um movimento contra a violência atual contra a mulher e isto lhe deu a ideia de fazer esta pesquisa histórica. Tenho outros exemplos a dar, notadamente os estudos sobre as mulheres vítimas de crime passional, os crimes por motivos amorosos, no século XIX. Constata-se que é muito mais frequente as mulheres serem as vítimas do que os homens. Os homens consideram que os corpos de suas mulheres, de suas amantes, lhes pertencem, então: “se tu me enganas, se tu me deixas, eu te mato”.
Pergunta: A senhora iniciou um artigo na revista Traverses com uma frase muito bela: “No teatro da memória, as mulheres são sombras tênues”. Esta situação teria mudado hoje em dia ou não?
Michelle Perrot: Esta constatação visa ao esquecimento no qual as mulheres estão mergulhadas, a partir do momento em que a história é uma história pública, política. Nós não vemos muito as mulheres porque há uma dificuldade de fazer a sua história: uma vez que há sempre um problema de fontes - onde vamos encontrá-las? Essa questão das fontes é muito mais difícil para os períodos mais antigos do que para os mais recentes. Por quê? Porque a partir de um certo momento, as mulheres tomaram a palavra, escreviam, chegaram ao público, e nós temos mais fontes.
As mulheres são, com efeito, uma sombra tênue na memória. E faço uma segunda observação para algo que eu não explico. O que é muito surpreendente é o esquecimento que as próprias mulheres têm de sua história. Consideramos o exemplo do feminismo, uma história que é sempre recalcada, esquecida. Para nossa grande surpresa, surgem trabalhos que mostram que, no período entre-guerras, quando se crê que não havia nada de feminismo na França, tinha associações, jornais, manifestações, etc. Entretanto, este fato sempre é recalcado, esquecido pelas próprias mulheres.
Pergunta: Na sua trajetória pessoal como foi a passagem do estudo dos operários para as mulheres?
Michelle Perrot: Eu gostaria de frisar que eu jamais abandonei os operários. Publiquei recentemente dois textos em obras coletivas sobre a vida e a juventude operárias do século XIX, pois, permanece uma especialidade minha importante. Mas, é verdade que, apesar disso, há aproximadamente quinze anos, tive a tendência de fazer menos coisas no domínio da história operária e mais no domínio da história das mulheres. Eu creio que isto se deve ao fato de eu ter sido muito participante, embora modestamente, do movimento de liberação das mulheres, nos anos 70. Eu não era uma militante de primeira ordem, mas estava lá nas manifestações e trabalhando na universidade para fazer grupos.
Em um certo sentido, trata-se de uma segunda etapa não só da minha carreira mas da minha própria vida porque, em um primeiro momento, as mulheres não me interessavam. Para mim o essencial era a questão social, a questão operária. Eu tive uma educação de mulher, muito feminina, muito religiosa, e eu tinha a tendência de querer esquecer tudo isto - dizer que do mundo feminino eu não tinha marcas. O movimento feminista me fez redescobrir, no fundo, o estado das coisas sobre as mulheres, o que foi muito importante. Foi uma experiência existencial para mim, que me levou a me concentrar cada vez mais neste lado das mulheres.
Há também o fato de que na universidade tinha uma demanda importante dos estudantes. Neste momento, eu tinha o sentimento de que havia coisas para fazer. Era uma mulher com certo poder (já era “Professeur” neste momento) e eu podia organizar pesquisas. Eram poucas as mulheres que poderiam fazê-lo, e tudo isto ajudou muito e foi assim que se passou…
