A forma social das reformas: Entrevista com Christian Topalov

A figura do sociólogo Christian Topalov (1944 -) remete a diversas tradições da sociologia clássica francesa. Formado tanto em sociologia quanto em história, ele participa do que ficou conhecido como a nova escola de sociologia urbana marxista. Os seus trabalhos em torno dos problemas urbanos, inclusive com obras traduzidas para o português, são conhecidos do público brasileiro. Entretanto, nessa entrevista buscamos interrogá-lo sobre uma faceta de seus trabalhos menos conhecida no Brasil, a saber, a sociologia da filantropia e da reforma de modo mais geral, traço forte que perpassa todas as suas obras, mesmo que de formas muito variadas. Nesse sentido, podemos pensar que o quê há de comum nos reformadores sociais, no advento da sociologia urbana de Chicago e no urbanismo marxista é a mesma preocupação em torna da reforma, em termos tanto do arrefecimento das possibilidades de ruptura radical da ordem social quanto da construção de um novo campo de lutas entre elites políticas e científica pela definição dos problemas públicos.

Nos anos 1990, Topalov organiza um grupo de trabalho coletivo para pesquisar as diferentes frentes de assistência social durante a Terceira República Francesa. A pesquisa resulta na obra coletiva Laboratoires du Nouveau Siècle. La nébuleuse réformatrice et ses réseaux en France (1880 -1914) (Topalov, 1999). Ao se interessar pelos reformadores da Terceira República Francesa, ele mobilizou uma hipótese original: a filantropia configura-se enquanto um espaço peculiar de encontro de trajetórias descendentes e ascendentes à época, de modo a permitir a convergência entre elites políticas, econômicas e cientificas. A criação de nebulosas reformadoras permitirá tanto o advento das ciências enquanto espaço que nega a política (Topalov, 1996) quanto a emergência de um espaço de sociabilidade com as suas regras próprias. Ao mesmo tempo, ele não vê um espaço com regras tão fechadas para constituir um campo num certo sentido bourdieusiano. E essa talvez seja uma segunda característica forte de sua personalidade, isto é, uma notável dicção autoral capaz de articular conceitos diversos sob uma só agenda de pesquisa, interpelando, assim, objetos espalhados entre jurisdições disciplinares diversas (geografia, economia, ciência política e história).

Se a demonstração se faz num sentido histórico em suas primeiras obras, em seus últimos trabalhos ele expande o escopo do trabalho estudando a filantropia em Nova Iorque e em Londres (Topalov, 2020), por meio de novas metodologias, como a Análise de Correspondências Múltiplas e a Análise de Redes, para objetivar as propriedades sociais dos reformadores e de suas causas (Topalov, 2021). A entrevista procurou abordar as vantagens e os desafios metodológicos que os pesquisadores devem lidar ao tratar com questões ligadas às trajetórias dos agentes sociais e do Estado, tendo em vista conquistar uma perspectiva cientifica, inclusive quando o pesquisador faz parte da construção dos saberes de Estado e da crítica ao Estado. Um exemplo com o qual o autor trabalhou em alguns de seus trabalhos nesse sentido é o nascimento da Escola de Chicago. Primeira experiência de sociologia financiada pela grande filantropia, Topalov recupera ali as particularidades históricas das alianças entre ciência social, reforma e elites econômicas.

Essa entrevista foi realizada em junho de 2023 em Paris. O começo do ano havia sido fortemente marcado pelos movimentos sociais contra a reforma da previdência proposta pela primeira-ministra Elizabeth Borne durante a presidência de Emmanuel Macron. Com efeito, nessa conjuntura a linguagem da reforma assume uma posição diametralmente oposta àquela que ocupava nos trabalhos de Topalov sobre o século XIX e começo do século XX. Se a insistência por reformas aproximava as elites administrativas e políticas dos cientistas sociais tanto à esquerda quanto à direita do espectro político em função da construção paulatina do Estado social, hoje o que se vê é o uso deste mesmo mote para o desmantelamento dos direitos conquistados. Nesse sentido, o aparato técnico e discursivo da reforma desloca-se das correntes progressistas e melhoristas da sua origem, atualizando-se como um modo de produção e justificação de reformas reacionárias.

Antes da reforma da previdência, Topalov já havia deslocado sua agenda de pesquisas para os projetos reformadores que lhe eram contemporâneos. Na companhia do sociólogo Joël Laillier, ele investigou a desconstrução do Estado social francês ao examinar as reformas no sistema de ensino superior francês de 2004 a 2020 (Topalov e Laillier, 2022). Nessa obra de fôlego, os autores põem em constelação os atores e lugares (produtores de relatórios, presidentes universitários, agências de projetos e avaliação e estados-maiores ministeriais) que fizeram do modelo de empresa uma realidade na vida acadêmica, além de elevar a concorrência entre universidades por recursos cada vez mais escassos. Como veremos, Topalov reconstrói de maneira bastante coerente como a reforma perpassa a construção secular do Estado e das ciências sociais, desde a aurora progressista até o horizonte de possibilidades cada vez mais reduzido da atualidade. Talvez o recurso à história nos instigue não só a investigar a força política da reforma, mas também nos leve a buscar outra forma de fazer política.

Vamos começar com uma pergunta bastante biográfica. Gostaríamos de falar sobre seus anos de formação universitária. Você poderia nos contar sobre os debates políticos, os livros e as referências intelectuais que mais marcaram você naquele período?

Comecei estudando filosofia, depois sociologia e economia. Eu realmente não sabia o que queria fazer como carreira, estava tomando meu tempo e meus pais conseguiram me financiar nessa hesitação. Foi o acaso biográfico que me levou à sociologia urbana. Ou melhor, foi uma situação concreta: na época, havia um financiamento público substancial sob a forma de contratos de pesquisa no campo dos estudos urbanos. Ao mesmo tempo, após 1968, havia também muitas vagas nas universidades. Vocês não acreditariam nisso hoje. Você mal acabava de se formar e já recebia três ofertas de emprego na universidade, e eles vinham à sua procura. No final, fui contratado pelo Centre de Sociologie Urbaine, uma organização sem fins lucrativos que realizava pesquisas para as autoridades de planejamento e desenvolvimento urbano. A partir daí, foi uma coisa atrás da outra. Como havia milhares de trabalhadores terceirizados desse tipo, depois de alguns anos organizamos um movimento para obter cargos estáveis, vencemos e fomos integrados ao CNRS a partir de meados da década de 1970. Era uma época radicalmente diferente da atual: houve um aumento maciço tanto nos cargos estatutários em pesquisa pública quanto nos contratos de pesquisa. Nós nos beneficiamos desse duplo crescimento. Hoje, como vocês sabem, o número de empregos está caindo e o número de empregos precários está aumentando.

Portanto, foi esse contexto que me levou à sociologia urbana. Eu pertencia a uma geração de estudantes radicalizados por maio de 68. Como estudante de filosofia, eu havia lido o primeiro livro d’O Capital de Marx e a Ética de Spinoza, dois pensamentos globais e infalíveis que me fascinavam. Politicamente, éramos de esquerda. Em 68, eu estava muito longe do Partido Comunista, era mais um “esquerdista”, como todos os meus amigos. Muitos dessa geração de jovens sociólogos passaram a fazer pesquisas marxistas sobre questões urbanas, com contratos e salários pagos pelas administrações [públicas]. Perguntaram-nos que tipo de planejamento urbano era necessário para melhorar as coisas, para que as pessoas fossem mais contentes e menos turbulentas. Os sociólogos da geração anterior à nossa, Chombart de Lauwe, por exemplo, concordaram prontamente em responder à pergunta nesses termos: eles acreditavam que poderiam se tornar conselheiros do príncipe. Nós éramos rebeldes. Não estávamos lá para melhorar as coisas que não podiam ser melhoradas dentro do sistema. Queríamos entender como a cidade capitalista era construída, como o Estado tentava planejá-la e no interesse de quem. Por isso, achávamos que estávamos sendo muito radicais, subvertendo as perguntas que o Estado nos fazia.

Então, algo bastante curioso aconteceu. Como havia dezenas de pesquisadores trabalhando mais ou menos na mesma direção, um de nós, Manuel Castells, teve a ideia de criar uma série de livros. Mas nós não tínhamos tempo para escrever livros, só escrevíamos relatórios de pesquisa. Assim, essa série publicou nossos relatórios, que, afinal, não eram tão ruins. Chamava-se La Recherche urbaine, publicada pela Mouton, que desde então se tornou a Editions de l’Ecole des hautes études en sciences sociales. Tudo isso se juntou e se tornou visível. Em 1970, alguns de nós participamos do congresso de Varna da International Sociological Association. Eles encontraram pessoas britânicas, americanas, brasileiras e italianas que nos disseram: “Mas vocês são a nova escola francesa de sociologia urbana marxista! Olhamos uns para os outros e dissemos: “Mas é verdade!” E foi assim que, por cerca de dez anos, uma escola se cristalizou. A propósito, esse tipo de exonominação é um processo frequente no surgimento de “escolas”: pense no “fauvismo” ou no “expressionismo abstrato” na pintura, os exemplos são numerosos.

Nesse meio tempo, por volta de 1972, eu havia me filiado ao Partido Comunista, um partido envolvido em uma grande aventura política: o Programa Comum de Esquerda, que levou à vitória de François Mitterrand em 1981. Era um programa que parece incrível hoje em dia: nacionalizamos todos os bancos, todas as seguradoras, o setor siderúrgico, o setor de armas, o setor farmacêutico, todos os principais meios de produção e troca, como a teoria preconizava. Infelizmente, o Estado permaneceu nas mãos das mesmas pessoas de antes, todo o pessoal tecnocrático que transitava entre os setores público e privado e que já controlava o Partido Socialista... Deixarei de lado o aspecto político da história e direi simplesmente que me envolvi nesse projeto enquanto trabalhava no programa do PCF para a cidade, com o objetivo de ganhar o governo. Junto com muitos outros, arquitetos e prefeitos, eu era responsável pelas propostas do PCF sobre habitação. Portanto, naquele momento, por volta de 1974-1978, eu havia me tornado uma espécie de especialista vermelho, e não um pesquisador. Vocês conhecem o resto da história: a esquerda radical perdeu a batalha e, em 1984, os comunistas deixaram o governo porque a virada para a austeridade e o liberalismo social havia sido tomada. Foi um grande infortúnio para o país e uma grande oportunidade para mim: isso significou que não precisei me tornar um gestor de projetos no Ministério e me permitiu escolher definitivamente o trabalho que amo: a pesquisa.

Foi também nessa época que comecei a trabalhar com os reformadores. Por dois motivos, eu acho. O primeiro foi que eu me perguntava por que eram sempre os “reformistas” que ganhavam (na França dos anos 1980, os socialistas). Em retrospecto, foi a pergunta errada: de fato, não foram os socialistas que venceram em 1984, foi o liberalismo radical. Eu simplesmente não tinha percebido que havia Reagan e Thatcher, e que a grande virada para o mundo como o conhecemos hoje já havia ocorrido. Mas havia um segundo motivo, talvez mais interessante, pelo qual eu me perguntava sobre reformas e reformadores. Um colega nosso, Michel Amiot, havia publicado um esboço inicial da história da sociologia urbana na França. Ele decidiu que isso tinha começado com Maurice Halbwachs e que continuaria conosco. Grande parte do livro descrevia o que nós, “sociólogos urbanos marxistas”, havíamos feito. O título do livro era um pouco enigmático: Contre l’État, les sociologues (Contra o Estado, os sociólogos). Era uma alusão a uma piada bastante machista de Voltaire, que dizia: “Sou contra as mulheres. Todos contra”. Bem, nós também éramos “contra o Estado, todos contra”. Esse diagnóstico me ajudou a entender que nós éramos basicamente sociólogos de Estado. Estávamos trabalhando contra esse governo, é claro, mas ao mesmo tempo estávamos trabalhando para o Estado: todas as perguntas que fazíamos a nós mesmos tinham como objetivo mudar as políticas públicas. Comecei a entender, e já estava na hora de entender, que havia mais no mundo social do que apenas esses tipos de perguntas. Acima de tudo, percebi que, por mais marxistas que fôssemos, tínhamos sido reformadores. Vislumbrei o poder do projeto reformador, cuja principal propriedade é fechar o campo do pensamento e desqualificar qualquer discurso que não use sua gramática. Portanto, eu queria estudar as raízes do projeto reformador, estudar sua sociologia e sua história. Eu queria entender que tipos de saberes a perspectiva reformadora implicava. A história social britânica me deu a primeira pista: poderíamos romper com as questões reformadoras não mais olhando o mundo social de cima para baixo, mas de baixo para cima. Os historiadores que inventaram a “History from Below”, E. P. Thompson, E. Hobsbawm e C. Hill, me ajudaram, assim como os do History Workshop, G. Stedman Jones e R. Samuel. Foi nessa época que passei um tempo em Londres e Cambridge e comecei a trabalhar em Naissance du chômeur¹.

Nossa segunda pergunta é sobre como você começou a estudar os reformadores da Terceira República e, de forma mais ampla, o problema da reforma.

O que quero dizer com reforma e reformadores? Não há nada de óbvio nisso. Pode-se dizer que “reforma” é uma forma: uma forma social, uma forma discursiva, uma modalidade particular de ação coletiva. A força da reforma está em sua capacidade de definir problemas e confinar a gama de soluções concebíveis em um campo fechado. Todos nós sabemos que, na política, quem define os problemas, quem assume o controle das palavras, já ganhou a batalha. É isso que está acontecendo na França hoje com a extrema direita: uma vez que você aceita que os imigrantes são o problema, você sempre pode discutir sobre soluções, mas dentro de uma cerca/campo de soluções. Portanto, em um arco político muito amplo, que vai da extrema direita a uma seção dos sociais-liberais, há um acordo “reformador”. Laurent Fabius, então primeiro-ministro socialista do governo de François Mitterrand, disse em 1984: “A extrema direita é uma resposta falsa para questões reais”. Esse foi o advento de uma forma que todos que entraram na arena política tiveram que adotar a partir de então: isso é o que caracteriza a reforma, que, portanto, também pode ser “reacionária”.

No que diz respeito à Terceira República, o que estava acontecendo na época era um desmembramento metódico da “questão social” que havia assombrado as classes dominantes durante todo o século XX. Estávamos nos livrando do espectro que assombrava a Europa, que os proprietários não entendiam e que os assustava. O que os reformadores conseguiram fazer, a partir do final do século XIX, foi dividir essa “questão social” incontrolável em uma série de “problemas sociais” que poderiam ser tratados separada e metodicamente: alcoolismo, moradia, favelas, reforma das prisões, proteção de meninas e assim por diante. Todas as pessoas com as quais eu havia começado a trabalhar colaboraram com esse trabalho. Naissance du chômeur é um livro no qual aplico esses problemas aos casos de Londres, Nova York e Paris.

Eu havia observado que a noção moderna de “desemprego” (chômage / unemployment) estava em desacordo com a noção de “pobreza”. As pessoas pobres precisam ser ajudadas e, se necessário, punidas. Os desempregados são outra coisa: são assalariados regulares que ficam sem trabalho por um período relativamente curto. Eles estão integrados ao mercado de trabalho e precisam ser ajudados durante as entressafras e as recessões econômicas, para que possam voltar a trabalhar. Os reformadores haviam desenvolvido um conceito completo do que era o trabalho assalariado, ou melhor, do que ele deveria se tornar. O trabalhador moderno deve ter uma presença estável no mercado de trabalho, mudando de emprego sempre que necessário e, às vezes, sendo involuntariamente privado do trabalho. Nos países industrializados do início do século XX, esse tipo de trabalhador ainda precisava ser fabricado e moldado. Beveridge, que era um jovem assistente social na época, disse por volta de 1905: “Precisamos agir de modo que a realidade se torne conforme às leis da economia política”. É disso que se trata a reforma. Você define um problema juntamente com uma série de soluções (nesse caso, as agências de emprego e seguro-desemprego) e faz com que a realidade coincida com ela. O resultado é o empregado moderno, estabilizado no mercado de trabalho durante toda a semana, todo o ano, toda a vida. O tipo de pessoa que o capitalismo atual e suas “reformas” estão destruindo metodicamente.

Sejamos claros: tudo isso não é apenas discurso. Para ter um impacto real sobre o mundo social, o projeto reformador e suas classificações devem ser incorporados às instituições. É por isso que não são os “reformadores” que fazem as reformas, mas as forças sociais muito mais poderosas que assumem as formas que eles produziram e as transformam em princípios de ação. Os reformadores são atores sociais que produzem formas cognitivas como um momento de ação e depois as transmitem a forças mais poderosas.

Falar de “fechamento reformador” é observar que aqueles que não aderem a seus pressupostos não têm mais o direito de falar, porque suas palavras perderam toda a relevância. É o papel dos “especialistas”, os economistas liberais, limitar o escopo da fala “autorizada”. Essa operação simbólica define o que se entende por “reforma”. A maneira tradicional de descrever a diferença entre “reforma” e “revolução” no início do século XX é dizer: alguns querem agir em estágios graduais e, acima de tudo, por meio das cédulas de votação e os outros querem uma mudança radical imediata e, por que não, se necessário, por meio da insurreição. Ambos se opõem ao “conservadorismo”, que não quer mudar nada ou quer “retroceder”. Certamente podemos descrever o campo das ideias políticas dessa forma. Mas a “reforma” é infrapolítica, composta por um conjunto de construções cognitivas que todos os campos acabam compartilhando, mesmo que estejam divididos quanto à maneira prática de implementá-las. Parece-me que a história do “socialismo real” poderia ser interrogada com base na hipótese de que “a revolução é a reforma buscada por outros meios, a saber, violentos”.

Você usou a noção de “reforma” em objetos diversos: os debates entre assistência pública e caridade privada, a era de ouro da sociologia de Chicago e, mais recentemente, as reformas nas universidades e na pesquisa científica. Pode nos falar sobre os benefícios e ganhos associados a essa noção?

Parece-me que essa noção de reforma funciona muito bem nos três países em que trabalhei: França, Grã-Bretanha e Estados Unidos. Na verdade, peguei emprestada a noção de reformer (reformador) da historiografia americana e a importei para a França, onde só conhecíamos a classificação ternária de “conservadores, revolucionários e reformistas”. Do ponto de vista francês, ser um “reformador” era pertencer a um “terceiro partido”, aquele “centro” que, em termos gerais, liderou as transformações do país, talvez até De Gaulle. Introduzir os conceitos de reforma (reform) e de reformadores (reformers), recorrendo aos historiadores americanos que trabalhavam com habitação, planejamento urbano, trabalho social e administração municipal, possibilitou desafiar as classificações usuais da historiografia política na França. Como resultado, essa proposta passou despercebida por muitos pesquisadores…

Em apoio a essa escolha teórica, no entanto, gostaria de mencionar um colega que infelizmente morreu cedo demais: Alain Roussillon. Ele foi um grande arabista e cientista político que trabalhou no Egito no século XX. Partindo dessa base, ele elaborou, à sua maneira, exatamente a mesma noção de “reforma”². Os militares britânicos invadiram o Egito em 1882 e, ao mesmo tempo, funcionários franceses assumiram os ministérios egípcios. Os bancos franceses haviam emprestado muito dinheiro aos quedivas (nobres) e queriam seu dinheiro de volta com juros. Quanto aos britânicos, em nome de sua “missão civilizadora”, eles estavam ocupados reprimindo as revoltas com sangue, até o Sudão, enquanto lucravam com o Canal de Suez e o algodão. A história é bem conhecida. A propósito, foi exatamente isso que aconteceu com a Grécia em 2010. Começa com uma crise de endividamento e termina com a violência total das instituições: a Comissão Europeia, o Banco Central Europeu e o FMI. No caso grego, não houve ocupação militar, mas foi praticamente a mesma coisa. Vamos fechar o parêntese.

Assim, o Egito havia se tornado uma quase colônia. As elites egípcias se perguntavam o que estava acontecendo com elas. O país havia passado por um processo de modernização desde Mehemet Ali e, de repente, a violência colonial havia chegado. Roussillon mostrou que havia duas maneiras de lidar com esse problema. Uma delas era dizer que tínhamos de aprender com o Ocidente. Ao tomar emprestada uma forma de pensamento, uma maneira de administrar o país, uma maneira de observá-lo por meio de estatísticas etc., esses reformadores achavam que poderiam alcançar o Ocidente imitando-o. A outra maneira era dizer que, sim, aprenderíamos tudo com o Ocidente, exceto quem somos. E o que somos nós? Somos muçulmanos. A Irmandade Muçulmana foi fundada em 1928 com o objetivo de retornar às raízes e, ao mesmo tempo, adotar as ferramentas da modernidade para expulsar os britânicos. Assim, para pôr fim à dominação colonial, alguns buscavam a modernização ocidental, outros uma modernização identitária. Eles lutaram muito entre si: Nasser, o líder dos Oficiais Livres, mandou enforcar o ideólogo da Irmandade Muçulmana em 1966. Mas o que Roussillon estabeleceu é que ambos os lados compartilhavam o mesmo paradigma “reformista”. Podemos participar juntos do “fechamento reformador” e mesmo assim lutar severamente. Esse é um caso que mostra, acredito, que a noção de reforma pode ser mobilizada de forma útil em situações históricas muito diversas.

A propósito, reforma também é uma palavra do português brasileiro. Foi com base na reforma urbana de Pereira Passos no Rio de Janeiro que comecei a discutir a história do planejamento urbano brasileiro com colegas do Iuperj e do Ippur. Como os modelos de transformação urbana circulam entre o Brasil e a Europa, especialmente a França, mas também a Itália e os Estados Unidos. Podemos usar a noção de reforma para apoiar essa abordagem da circulação: o que circula, na maioria das vezes, são formas, e essas formas transcendem as circunstâncias políticas nacionais e até mesmo os regimes. Estou pensando em todos os trabalhos que trouxeram à tona, em termos de planejamento urbano, as formas comuns entre o Estado Novo, o fascismo italiano e o New Deal, os Estados Unidos e a União Soviética, a Alemanha de Weimar e a Alemanha nazista. Ou a continuidade das propostas feitas pelos planejadores urbanos franceses na década de 1930, sob Vichy e durante a Libertação, as formas comuns compartilhadas pelas cidades-jardim em todo o mundo, e assim por diante.

Você está me perguntando se é a mesma noção de “reforma” que estou usando para estudar as reformas universitárias na França hoje. Minha resposta é sim. Isso é muito paradoxal porque é a mesma forma de “reforma” que é mobilizada hoje a serviço de objetivos que são o oposto daqueles dos reformadores no início do século XX. Em retrospecto, podemos dizer que essas pessoas estavam no processo de colocar em prática as premissas do Estado social do século XX. Nem todos tinham esse objetivo em mente, é claro; alguns achavam que as reformas iriam em outra direção e, de fato, dependendo do país, diferentes caminhos foram seguidos. Mas todos eles - partidários de soluções privadas, do municipalismo, da “liberdade subsidiada” e outros - conseguiram chegar a um acordo sobre as formas como os problemas deveriam ser observados e medidos, os diagnósticos, as etiologias, os objetivos gerais e os métodos para alcançá-los, etc.: eles haviam delimitado um consenso sobre a melhor maneira de alcançá-los. Eles estavam circunscritos a um consenso de reforma. Todos concordaram que algo deveria ser feito para reformar a sociedade e as populações em uma base científica, agindo sobre as instituições. Foi assim que, em última análise, contribuíram para a gênese do Estado social do século XX.

Por outro lado, nossos reformadores de hoje estão trabalhando sistematicamente para destruir esse mesmo Estado social. No entanto, eles afirmam ser “reformadores” da mesma forma. Em termos econômicos, a estrutura geral foi definida pelo “Consenso de Washington”, que tomou forma no início da década de 1990 entre o Banco Mundial, o FMI e o Tesouro dos Estados Unidos e que, desde então, impõe “ajustes estruturais” aos países devedores: liberalização dos mercados, privatizações, limites aos gastos públicos. Desde então, a “reforma” tem sido aplicada a todas as áreas da vida social, com graus variados de brutalidade, dependendo do país e das circunstâncias. “Reforma” é a palavra de ordem, a forma de debate e ação pública, embora seu conteúdo tenha mudado radicalmente. Como resultado, desde que a reforma tomou esse rumo, eu me tornei um reacionário.

Há outras perguntas. Em seu trabalho sobre a sociologia de Chicago e em sua pesquisa sobre os debates entre assistência pública e filantropia privada, há uma triangulação notável entre reforma, filantropia e expertise. Poderia nos contar um pouco mais sobre a gênese dessas afinidades? Como a pesquisa empírica pode identificar os efeitos da filantropia na pesquisa sem cair em uma visão conspiratória baseada apenas no poder do dinheiro privado e na vontade das elites econômicas?

Vamos dar uma olhada em Chicago, que é um caso muito interessante. A Universidade de Chicago é uma criação da família Rockefeller. Foi o dinheiro da Rockefeller que a criou em 1890, seu departamento de sociologia logo depois e seu Edifício de Pesquisa em Ciências Sociais em 1929. Portanto, a filantropia da Rockefeller está presente desde o início. Os programas de pesquisa em ciências sociais que se desenvolveram na década de 1920 também foram financiados pela fundação da Rockefeller. Mas dizer que foi o rei do petróleo que ditou aos sociólogos de Chicago qual pesquisa eles deveriam fazer, obviamente não é verdade. O que aconteceu foi uma triangulação (é uma boa palavra, gosto da sua ideia) entre os interesses da reforma universitária conduzida pela burocracia da universidade, os interesses científicos e institucionais dos professores do departamento de sociologia e antropologia e, por fim, as instituições beneficentes e reformadoras da cidade de Chicago. Essas três forças se uniram graças ao dinheiro de Rockefeller.

O que os sucessivos presidentes de universidades queriam era que as ciências sociais se tornassem úteis. Eles queriam poder dizer: “o que a universidade faz na cidade é importante”. Foi nesse nível de generalidade que os professores tiveram que argumentar para obter financiamento: mostrar que seu trabalho servia à cidade e a seus interesses. Deve-se observar que, naquela época, antes da crise de 1929 e do New Deal, os problemas sociais e suas soluções nunca eram concebidos em escala nacional, mas sempre em escala urbana: esse ponto é importante para entender o projeto da presidência da universidade na década de 1920. Mas para que as ciências sociais fossem úteis para a cidade, os professores tinham que parar de gastar seu tempo dizendo aos alunos para irem ler livros nas bibliotecas. A sociologia tinha que sair da sala de aula, e os alunos tinham que ver o que estava acontecendo lá fora. Alguns dos professores perceberam que essa era uma oportunidade de obter financiamento substancial, assistentes de pesquisa, alunos de doutorado etc. Há um comentário atribuído a Park, que tem sido repetido várias vezes desde então, que é mais ou menos assim: “Se vocês acham que a sociologia consiste em consultar livros empoeirados em bibliotecas, estão enganados, precisam sujar as calças, senhores (havia algumas meninas entre esses alunos, no entanto). Vão sujar suas calças nas periferias [slums]”. Portanto, os professores tiveram que se tornar úteis para a cidade. Mas como? Park não tinha muitas ideias sobre isso. Ele havia sido um reformador profissional que trabalhava para um grande líder afro-americano, mas agora era mais um teórico da sociologia. Por outro lado, seu jovem colega Burgess conhecia bem as organizações filantrópicas da cidade e começou a formular perguntas sociológicas que permitiriam a elas ajustar suas ações de forma mais eficaz. Seu objetivo era se tornar indispensável para os profissionais de assistência social. Além disso, ele achava que os principais líderes dessas organizações estavam perfeitamente cientes de que não tinham as ferramentas de conhecimento que lhes permitiriam trabalhar em profundidade e, em particular, “reconstruir o bairro [neighborhood], a vizinhança”. Subjacente a tudo isso estava um conceito reformador básico, segundo o qual as relações de vizinhança reformadas poderiam proporcionar uma saída para a anomia social que os reformadores acreditavam caracterizar os bairros populares da cidade grande. Os sociólogos, portanto, formalizaram as representações espontâneas da periferia [slum] pelos assistentes sociais sob o conceito de “desorganização social”. Assim, você pode ver o triângulo que se formou: uma reforma da universidade, uma inovação científica e uma reforma da prática das organizações sociais impulsionada a partir da sociologia. Ao mesmo tempo, os sociólogos de Chicago achavam que iriam reformar radicalmente a disciplina. “Vamos transformar o conhecimento livresco que é a sociologia em uma disciplina empírica”. Com esse projeto de reforma científica, eles também estavam lidando com outros departamentos de sociologia nos Estados Unidos e, por quase duas décadas, assumiram a liderança na American Sociological Association (ASA). Você pode ver como uma série de projetos diferentes se cruzaram e, milagrosamente, se encaixaram perfeitamente por um tempo. Depois as coisas mudaram, e não vou entrar em detalhes. Mas em 1930, os líderes da universidade decidiram que não estava funcionando, cortaram os fundos e a era de ouro da sociologia de Chicago chegou ao fim.

Em suas pesquisas, você dá grande importância às biografias, às trajetórias sociais, ao que às vezes você chama de itinerários dos atores. Para nós, que trabalhamos principalmente com a prosopografia das elites científicas e econômicas, essa dimensão do seu trabalho é muito valiosa. Quais são suas estratégias para reconstruir a história por meio da vida dos indivíduos? Essa abordagem histórica, que toma os indivíduos e as elites como objeto, se opõe a outras abordagens historiográficas?

Muito obrigado por essa pergunta importante e difícil. Em relação aos temas até agora levantados, poderíamos interrogar-nos, por exemplo, sobre as motivações dos reformadores. Por que é que eles fazem isto? Trata-se de uma questão muito interessante e legítima, mas para lhe dar resposta teríamos de mobilizar documentos de um tipo diferente daqueles a que costumo recorrer. Seria necessário recorrer aos diários, à correspondência e às autobiografias. E quando se trata dos reformadores e filantropos atuais, é preciso entrevistá-los. Existem alguns trabalhos americanos de qualidade sobre este assunto, como a pesquisa de Francie Ostrower sobre os filantropos de Nova Iorque³. Este tipo de trabalho coloca um problema metodológico interessante: até que ponto devemos acreditar no que as pessoas ricas dizem sobre as suas razões para doar? Não se pode acreditar em tudo o que as pessoas dizem, nem se pode desqualificar as suas palavras numa chamada sociologia do desvelamento⁴. A solução, parece-me, é dar crédito e assumir que as pessoas dizem o que pensam, mas, acima de tudo, colocar o seu discurso em série, a fim de destacar regularidades e variações que são, elas próprias, regulares, e depois interpretá-las. O meu coautor sobre a reforma universitária, Joël Laillier, fez isso muito bem em relação às vocações de bailarinos/dançarinos da Ópera de Paris e de banqueiro de investimentos.

Eu próprio não trabalhei nesta direção, mas notei, em relação aos reformadores do início do século XX, a importância de um documento que chamaria a “história da iluminação”. A pessoa, muitas vezes uma mulher, mas nem sempre, conta o momento exato em que percebeu subitamente de que tinha de “fazer alguma coisa”. Uma assistente social [visiteuse des pauvres] chega a um casebre aonde vai regularmente para doar, cuidar, ajudar, etc., e vê uma criança a morrer, não tanto por ter fome, mas por ter sido maltratada. A partir desse dia, a sua vida mudou e ela explica repetidamente à sua família, aos seus amigos e não só, que era preciso fazer alguma coisa. Tenho encontrado muitos relatos deste gênero, que me sugerem que há formas (aqui de novo), formas de representação de si próprio e da sua relação com o mundo que apresentam regularidades que podem ser interpretadas sociologicamente. As pessoas dizem o que sentem, e o que sentem é partilhado pelos outros. Este é um tema interessante para investigar.

Outra área que não explorei muito é ainda mais importante: o que fazem os reformadores. É verdade que a produção de livros e relatórios, a compilação de estatísticas e a realização de congressos são ações em si. Mas e a ação “no território”? O que é que implica, por exemplo, visitar os pobres, investigar uma família necessitada, distribuir o subsídio de desemprego através da aplicação de um regulamento, elaborar um plano de urbanismo para um município, designar edifícios como “moradias precárias” com vista a sua demolição? Na França, outros pesquisadores trabalharam sobre estas questões, nomeadamente Vincent Dubois⁵, que documentou as interações “no guichê” entre os requerentes e os distribuidores de assistência social, e Isabelle Backouche⁶ que estudou a longa história da renovação de um “quarteirão insalubre” em Paris. Este trabalho é essencial, porque é na intersecção entre as instituições reformadoras e a sua clientela ou alvos que a realidade acontece. Não é apenas na cabeça dos reformadores, é no momento em que o seu projeto se torna parte do mundo social. Graças a estas investigações, podemos ver como as classificações reformadoras se materializam em protocolos burocratizados, como as pessoas a quem se dirigem desenvolvem estratégias para responder adequadamente, mudam a forma como se apresentam à instituição e acabam, em parte, por se tornar naquilo que a instituição quer que elas sejam. Este é um aspeto daquilo que os cientistas políticos chamam “governo por instrumentos”⁷.

O que eu fiz, no entanto, foi trabalhar em prosopografias de reformadores. Tenho sérias dúvidas sobre as monografias individuais. Têm uma vantagem, que é o fato de reunirem aspectos segmentados da vida das pessoas, o que é inestimável. Eis um exemplo de uma conferência recente sobre Jules Siegfried. Jules Siegfried foi o iniciador, em 1898, da legislação francesa sobre habitação a baixo custo que mais tarde se tornou HLM, habitação pública para pessoas com baixos rendimentos. É geralmente descrito como o homem da habitação social. Mas se fizermos uma monografia sobre Jules Siegfried, se olharmos para as suas atividades no Havre⁸, se estudarmos as atividades da sua família e da sua mulher, descobrimos outro personagem. Antes de mais nada, era um grande comerciante de algodão. Percebeu muito cedo que a guerra civil americana significava que era hora de reorganizar as suas fontes de abastecimento, de se virar para a Índia e para o Egipto. Foi assim que fez a sua verdadeira fortuna, abastecendo a indústria francesa do algodão numa conjuntura recessiva mundial. Tornou-se também um dos líderes do lobby colonial na Assembleia Nacional. Estudo este grande reformador há vinte anos, mas só há pouco tempo é que me percebi da utilidade de mudar um pouco a perspectiva: graças aos investigadores que estudaram Siegfried no Havre.

As monografias são, portanto, úteis, mas comportam também um grande perigo. É aquilo a que Bourdieu chamou de ilusão biográfica: acabamos por considerar que cada aspeto da vida de uma pessoa exprime uma lógica de conjunto, em que cada desenvolvimento é tornado necessário para o que lhe precede, prenunciando o que lhe segue. Desse modo, supomos que uma vida é coerente, o que é uma ilusão tenaz, embora constantemente desmentida pela experiência. Você sabe: “Quando era criança, já era o melhor da turma”. Esse esquema de pensamento pode ser encontrado, embora de forma menos ingênua, em muitas obras históricas. Pensamos que estamos lendo uma vida desde o início mas, na realidade, estamos lendo-a a partir do fim. Como evitar esse perigo do método biográfico? Uma maneira é utilizar a prosopografia, ou seja, colocar várias vidas em série. O que depois juntamos para as comparar não são indivíduos, porque cada indivíduo é único. O que é posto em série são traços biográficos comuns a várias pessoas, com variações. Este método permite construir tipos ideais à maneira de Weber, esboços ou modelos que evidenciam não só traços biográficos coletivos, mas também certos aspectos relevantes do curso histórico do mundo numa determinada época.

Foi o que Joël Laillier e eu fizemos com os reformadores da atual universidade francesa. Estudamos as suas carreiras, colocando-as em série e fizemos algumas descobertas. Um dos resultados era previsível: nos últimos vinte anos, surgiram novos tipos de gestores cuja caraterística comum é o fato de terem feito um pouco de pesquisa no início das suas carreiras, passando depois para funções administrativas muito cedo, sem nunca regressarem às salas de aula e aos laboratórios. Não esqueçamos que na França, desde o aparecimento de uma nova universidade no final do século XIX, o mundo acadêmico e da pesquisa é dirigido por cientistas. É certo que há muito tempo que existem professores com tendências burocráticas, mas o que é novo é o fenômeno maciço da profissionalização da gestão e o fato de os lugares-chave estarem agora nas mãos dessas pessoas. Pessoas que continuam a apresentar-se como colegas! Mas também salientamos um fato inesperado: um novo perfil está em vias de substituir os antigos professores ou pesquisadores transformados em administradores que acabo de descrever: o engenheiro de pesquisa e desenvolvimento. Um engenheiro de formação, que nunca fez pesquisa, mas que passou frequentemente anos em grandes empresas e, mais frequentemente ainda, em cargos burocráticos no CEA (Comissariado para a Energia Atômica) ou no Inria (Instituto Nacional de Pesquisa em Informática e Automática). É este o tipo de homem a quem são agora confiadas as posições cruciais do sistema: a direção ministerial da pesquisa e da tecnologia, as direções dos organismos de pesquisa (nomeadamente o CNRS) e a direção da agência de financiamento (a ANR). Ninguém tinha visto isso antes, ou pelo menos ninguém tinha publicado sobre isso.

Tudo isso é o resultado de um sólido trabalho prosopográfico baseado em dados massivos. A nossa tipologia de “gestores de topo do ensino superior e da pesquisa (ESR)” abrange 400 pessoas cujos CV e notas biográficas foram recolhidos em linha. Trata-se, portanto, de informações tornadas públicas pelas pessoas em causa ou pelas suas instituições. A partir daí, construímos um grande número de variáveis e utilizámos os instrumentos clássicos de produção de tipologias estatísticas: a análise de correspondência múltipla (ACM) e a classificação hierárquica descendente (CHD). Uma vez construídas as tipologias, analisámos as suas posições nos órgãos de direção do ensino superior e a evolução dessas posições nos últimos vinte anos.

Essas ferramentas estatísticas são muito interessantes porque têm a enorme vantagem de serem capazes de processar grandes quantidades de informação de uma forma sistemática, sem nunca perder de vista os indivíduos descritos pela tipologia. A ferramenta ACM, por exemplo, não só produz tipos, mas também nos diz quem são os indivíduos mais típicos dentro de cada tipo. A partir daí, podemos aperfeiçoar e nos concentrar em determinados indivíduos singulares de uma forma que não seja arbitrária. Penso que esta é uma forma eficaz de fazer uma sociologia dos percursos profissionais.

Uma última palavra, para voltar ao meu trabalho sobre os reformadores da Terceira República. Até muito recentemente, não utilizei estes métodos estatísticos para os estudar. Os meus primeiros trabalhos foram feitos “à mão”, sem ferramentas formalizadas de representação de redes e trajetórias. Com base em observações mais limitadas, trabalhei, no entanto, comparando itinerários que apresentavam características semelhantes e salientei o contraste entre as “elites” estabelecidas e as contestadas (eu uso aqui um termo da época), por um lado, e as elites em ascensão, por outro. É realmente uma questão de trajetória. Todas estas pessoas pertenciam a burguesias bastante semelhantes, mas situavam-se em trajetórias diferentes. O ano de 1880 pode ser visto como o momento da implantação definitiva da República na França, pelo menos até 1940 e à derrota de Hitler. Nas redes reformadoras do início da Terceira República, encontramos os perdedores da batalha política: todos aqueles que, de uma forma ou de outra, tinham estado envolvidos no governo, quer durante o Segundo Império, quer durante o breve período de cerca de dez anos conhecido como “República dos Duques”, quando a República era governada por monárquicos. Surge também um novo tipo de elite, composta por advogados, médicos e engenheiros, bastante republicanos e cujo engajamento na reforma lhes confere um estatuto especial na sua profissão ou na política. As trajetórias descendentes encontravam na reforma social um meio de reconversão profissional. As trajetórias ascendentes são um meio de consolidar posições ainda frágeis. O “campo reformador” que se formou nesta época foi o encontro das trajetórias descendentes e ascendentes, um pacto selado entre elas para colocar a reforma, graças à ciência, “fora da política”. Este modelo pode ser construído através da prosopografia. Este método é custoso, mas pode ser muito rentável.

A próxima pergunta é uma continuação do que acabou de dizer. Como podemos objetivar as ações reformadoras que referiu?

Como disse há pouco, fiz muito mais uma sociologia dos reformadores do que uma sociologia da ação reformadora. Para ir mais longe do que o nosso livro recente Gouverner la science, precisamos olhar para as transformações reais no terreno, nas universidades. É preciso analisar os efeitos do financiamento da pesquisa por projeto sobre o conteúdo científico. Seria igualmente necessário analisar os métodos de avaliação burocrática e os seus efeitos na redefinição das práticas científicas legítimas. Felizmente, essas pesquisas são efetuadas por outros, e muitas vezes vão muito bem. É o destino de toda a construção acadêmica. Se queremos ver algo, é preciso observá-lo. Mas o resto não podemos ver, ou não podemos ver muito bem, nesse momento. São as perguntas que fazemos que constroem o objeto e os métodos para o observar. Quando se muda o tipo de pergunta, é preciso mudar de método. É assim que funciona a pesquisa. Claro que há pesquisadores mais ambiciosos e que querem fazer tudo, o que por vezes conduz a bons resultados. Há algumas décadas, alguns historiadores franceses tinham o projeto de escrever aquilo a que chamavam de uma “história total”. Epistemologicamente, não faz sentido, mas pode dar origem a livros fascinantes. Mas contar toda a história é como fazer um mapa de escala 1 por 1 – não existe tal coisa. É preciso adotar um ponto de vista, é assim que as coisas são.

No final de Gouverner par la Science, você afirma que a ação reformadora, nas suas duas vertentes (isto é, enunciar problemas e produzir dispositivos), se apresenta como estranha à política. Pode desenvolver tal afirmação? No que a ação reformadora e a política se opõem? Essa posição é interessante do ponto de vista cultural, pois a oposição é mais abrangente do que aquela entre reforma e revolução. Pode especificar o Outro da reforma, a sua alternativa?

É uma questão difícil porque, quando se constrói um campo reformador e o projeto reformador funciona bem, tem a propriedade de tornar todo o resto invisível e inaudível. Tomemos o exemplo da universidade francesa atual. Quem pode negar que ela não está passando por dificuldades? A partir daí, a máquina reformadora põe-se a trabalhar, enunciando os problemas à sua maneira óbvia. Muitos estudantes reprovam no primeiro ano e muitos diplomas não são empregáveis: a universidade está em crise. A pesquisa francesa também está em crise, porque é incapaz de produzir as inovações tecnológicas das quais o país precisa para fazer face à concorrência mundial. Os reformadores conseguiram fazer crer que se trata de constatações “objetivas”. Conseguem até demonstrar a crise com números e estatísticas. A conclusão esperada: esta situação não pode continuar! Temos de enfrentar esses problemas em conjunto, porque não se trata de questões políticas, mas sim de problemas nacionais com os quais todos podem concordar. Por isso, temos de arregaçar as mangas e resolvê-los em conjunto: governos, universitários, pesquisadores, representantes da sociedade civil. Todos têm de avançar com as reformas necessárias. Eis aí o tipo de retórica reformadora que vem a ganhar terreno, incluindo entre os nossos colegas na universidade. Tanto mais que as “reformas” iniciadas pela direita a partir de 2004 foram prosseguidas pela esquerda (ou, pelo menos, pelos socialistas) em 2012: a prova de que não se trata de política!

O que torna insustentável um consenso sobre esse discurso é a experiência concreta. Passaram mais de vinte anos desde o início da implantação da nova ordem e, na maior parte das universidades, as condições de ensino e de pesquisa só pioraram. Só num punhado de estabelecimentos privilegiados (os que se beneficiaram do rótulo de “iniciativa de excelência”) é que os financiamentos seletivos permitiram desenvolver certos programas dispendiosos dirigidos pelo Ministério - ao mesmo tempo que um estrato burocrático pletórico criou pequenos sistemas clientelistas locais que compraram o apoio de uma parte das comunidades acadêmicas. Por toda a parte, a carência agrava-se e a papelada explode - com a avaliação de gestão e a interminável corrida aos projetos. Os colegas que, sem acreditarem ou acreditando, ajudaram a implementar as reformas, estão bem conscientes do impasse, mas, o que podemos dizer, temos de nos adaptar.

Com Joël Laillier, meu coautor, percorremos as universidades francesas que nos convidaram a apresentar o livro. Nas nossas audiências, a denúncia das reformas era quase unânime, mas por vezes era um pouco mais complicada. Tomemos, por exemplo, a Parcoursup⁹, uma plataforma criada em 2018 para afetar os novos diplomados do bacharelato aos estabelecimentos de ensino superior. Não vou entrar em pormenores, mas o objetivo deste sistema é rejeitar os candidatos que não têm o “nível” exigido e encaminhar os “melhores” para as “melhores” universidades. Se, por lei, o baccalauréat dá direito a frequentar o ensino superior, o Parcoursup introduziu sem problemas aquilo com que a direita sonhava desde os anos 1980: a seleção no acesso à universidade. Além disso, introduziu uma classificação fina dos estudantes e dos estabelecimentos, baseada, para simplificar, no seu nível académico e social. O resultado, do ponto de vista dos professores de setores relativamente privilegiados, é que os “piores” alunos desapareceram e podemos finalmente trabalhar bem. Eis o que nos disse um colega em Dijon: “Sei que isso causa problemas, que exclui toda uma parte dos jovens da universidade. Mas, afinal, o que eu quero é poder ensinar em condições decentes e não ser insultado pelos alunos porque lhes digo para não olharem para o celular durante a aula”. No entanto, não há garantias de que o Parcoursup produza alunos mais motivados, sobretudo porque a proporção dos que conseguem o curso que realmente queriam é muito menor do que no passado. Mas, pelo menos, houve uma certa limpeza social…

Há um outro elemento que é essencial para compreender como os acadêmicos foram levados a aceitar as reformas. Não há dúvida de que não tinham verdadeira escolha: os responsáveis pelos cursos tinham de fazer “subir” os seus modelos de ensino para que pudessem ser validados pelo Ministério, os responsáveis pelos laboratórios tinham de fazer o necessário para obter uma boa nota nas avaliações, os reitores das universidades tinham de ter um orçamento equilibrado, mesmo que isso implicasse renunciar ao recrutamento para pagar o aquecimento. Mas, ao mesmo tempo, a inteligência tática dos reformadores consistia em introduzir medidas uma a uma, sem indicar o objetivo global a que se referiam. Mesmo que alguns relatórios cruciais traçassem perspectivas a longo prazo, a aplicação era feita passo a passo e sempre às pressas. As instituições foram constantemente postas umas contra as outras numa situação de incerteza que conduziu a uma conformidade máxima com normas novas e desconhecidas. Tratava-se de reformas “incrementais” que, consideradas isoladamente, não pareciam mudar grande coisa. Até à radicalização das reformas na Era Macron.

Não entendi muito bem o nível de generalidade do discurso reformador: ele tem uma escala nacional, por exemplo, você acabou de falar sobre a reforma referente às universidades francesas. Mas a reforma não diz respeito às universidades em geral, em escala internacional?

A resposta a esta questão só pode ser empírica. É necessário observar o pormenor como se constrói e impõe um discurso de reforma e como se articulam ao longo do tempo as suas modalidades nacionais e internacionais. Referi-me anteriormente ao compromisso de Washington, que se situa ao mais alto nível de generalidade, ou seja, à escala mundial. Pode-se dizer que se trata de um fechamento reformador que abrange todos os Estados e é gerida de forma altamente centralizada pelos burocratas do Banco Mundial, do FMI e da OMC, o braço armado da reforma do comércio mundial criado em 1995. Não conheço a literatura das ciências sociais que estudou essas pessoas, mas é, sem dúvida, muito interessante. No caso da Argentina, por exemplo, destacamos a conversão ao novo liberalismo dos economistas keynesianos que estavam à frente das instituições econômicas do país, mas que também desempenharam um papel importante a nível latino-americano. Essa conversão foi a condição para a sua reclassificação profissional e aqueles que a recusaram foram colocados fora do terreno: é o caso do que resta de economistas marxistas na Argentina. E não estou falando dos desenvolvimentos mais recentes. A ciência econômica na França sofreu a mesma reestruturação. Na universidade, a disciplina é regida por um concurso centralizado para professores, a agrégation. Esse júri é cooptado de um ano para o outro e, pouco a pouco, todos os seus membros foram recrutados na economia dominante: os regulacionistas, os convencionalistas, as escolas anteriormente muito criativas, para não falar dos últimos marxistas que restavam, foram empurrados para fora do terreno. O mesmo aconteceu no CNRS, onde os dissidentes tentaram, sem sucesso, criar uma seção de “economia política”. O fechamento reformador não é apenas uma questão de palavras, é também uma questão de poder. Alguns domínios, como a ciência económica e a administração, estão largamente globalizados, mas noutros casos o discurso da reforma é mais local.

No que se refere às universidades e à pesquisa na França, trabalhamos sobre esse assunto com algum pormenor. Quando um ministro quer introduzir reformas, encomenda um relatório a um expert ou a um grupo de experts. A conclusão do relatório já está na declaração de missão, é claro, e os experts trabalham para a legitimar e a desenvolver em mais detalhes. Joël Laillier e eu analisámos cerca de uma centena de relatórios publicados ao longo dos cerca de vinte anos abrangidos pela nossa pesquisa. O que constatámos é que as referências internacionais são raras. Sem dúvida, a maior parte das pessoas que redigiram esses relatórios conheciam a literatura da OCDE, da Comissão Europeia e das várias associações europeias de burocratas universitários sobre questões educativas. Mas raramente o mencionam, porque nem sempre é politicamente desejável ir buscar inspiração ao estrangeiro. Há um certo chauvinismo gaulês que faz com que não gostemos de dizer que lá é melhor ou que os organismos internacionais têm sempre razão. Falei recentemente com um jovem colega grego que me disse que, na Grécia, é exatamente o contrário. Os reformadores estão sempre dizendo: “Estamos atrás do resto da União Europeia, que está tão atrás dos Estados Unidos”. Dependendo da posição das nações em supostas hierarquias simbólicas, o “argumento internacional” está mais ou menos em evidência. Mas há fortes convergências internacionais quando se trata de reformas. Isso era verdade em 1900 e ainda é verdade hoje. Se você me perguntar por que, eu lhe direi que não sei.

A circulação internacional de ideias e modelos certamente desempenha um papel importante. Alguns dos reformadores estavam em constante discussão com seus colegas estrangeiros. Em Paris, em 1900, houve 242 congressos internacionais sobre uma grande variedade de assuntos, desde pesos e medidas até a luta contra a febre amarela, alcoolismo, higiene e assim por diante. Um olhar mais atento a esses congressos revela pelo menos duas coisas. A primeira é que, naquela época, não havia participantes para os quais os contenciosos internacionais fossem de real importância. Hoje, por outro lado, o FMI, a OCDE e a Comissão Europeia são burocracias internacionais poderosas que podem impor um discurso em um campo reformador específico e graças ao qual as pessoas podem fazer carreira. Minha segunda observação sobre 1900 é que a referência à experiência no exterior sempre foi um argumento para melhorar a autoridade de alguém no país. Esse ainda é o caso hoje para a maioria das pessoas envolvidas na reforma. É por isso que eles não tomam emprestado do exterior: eles inventam um estrangeiro imaginário que pode ser usado como argumento em seu próprio campo reformador nacional. É por isso que há tantas Américas diferentes entre os admiradores dos Estados Unidos: eles fazem mercado lá para cozinhar aqui. Todos os trabalhos realmente interessantes sobre a circulação internacional de objetos culturais partem do fato de que esses objetos são transformados ao cruzarem as fronteiras, que não há “influência”, mas sim seleção e tradução. Somente aqueles que estão dispostos a serem “influenciados”, ou seja, que buscam recursos discursivos ou cognitivos em outros lugares para adaptá-los em casa.

As formas reais do que chamamos de “influência” são tão variadas que a palavra, no final das contas, é um obstáculo ao pensamento. Quando uma canhoneira americana chegou às Filipinas ou a Cuba em 1898 e as tropas desembarcaram para expulsar os espanhóis e ocupar o país, essa foi uma forma específica de influência: militar e material. A mesma coisa aconteceu no Egito em 1882, com os britânicos e os franceses. Mas mesmo nessas situações do tipo colonial, é um pouco mais complicado do que uma pura imposição. Quer colaborem com a potência ocupante ou se oponham a ela, as elites locais se apoderam dos recursos que podem obter do exterior, os interpretam e os colocam a serviço de seus próprios objetivos. Portanto, nada circula por si só ou sem tradução. Basicamente, isso é o que eu estava dizendo anteriormente sobre a prosopografia dos reformadores. As ideias não circulam por conta própria, elas sempre circulam porque as pessoas as fazem circular. Portanto, precisamos trabalhar com os atores da circulação, com as operações que eles realizam com as ideias que tomam emprestadas e com os motivos que os levam a fazer isso. Essas razões resultam de sua posição no campo nacional em que operam e, nos últimos cinquenta anos, possivelmente no campo internacional em que essas ideias circulam. Mas vamos nos lembrar do ponto essencial: as ideias não andam por aí sozinhas.

Essa última pergunta é baseada em uma provocação que você fez em seu seminário na EHESS. Lembro-me de você dizer que o método científico significa dar à realidade uma chance de nos dizer “não”. Você rejeita interpretações excessivamente generalistas, a exemplo da ideia de que a lógica neoliberal invadiu todos os espaços sociais, sem a necessidade de qualquer pesquisa real para poder afirmar isso. Você defende uma sociologia rigorosamente empírica. Além disso, nos últimos meses, assistimos a uma série de protestos contra as reformas previdenciárias, protestos dos quais seu seminário participou. Estamos interessados na relação, e até mesmo nas tensões, entre a prática profissional e a prática militante. Segundo alguns, na França como no Brasil, uma sociologia verdadeiramente científica não pode ser, digamos, normativa; ela deve romper com o discurso militante. Como se o compromisso político privasse o cientista de toda objetividade. No entanto, o senhor disse no início de Gouverner la science: “Este livro nasceu da raiva”. Gostaríamos que você comentasse sobre a relação entre a prática científica e a prática política.

Essa é uma pergunta difícil e interessante. A primeira coisa que eu gostaria de dizer é que é uma ilusão positivista imaginar que as ciências humanas e sociais se desenvolvem em um universo não normativo. Isso simplesmente não é verdade de fato. As pessoas que dizem isso têm motivos socialmente determinados para cultivar essa ilusão. Elas são aquelas que, no campo de sua disciplina, afirmam ocupar a posição de guardiãs da objetividade científica. Essa é uma posição que eles conquistaram e lutam para mantê-la. Eles são estruturalmente conservadores porque detêm um capital de legitimidade que é considerado sólido e mantêm à distância todos os pequenos brincalhões que querem abordar os objetos da disciplina de uma maneira diferente, por exemplo, do ponto de vista da transformação social. A esses supostos guardiões do Templo, já podemos dizer uma coisa, que é atestada pela história de nossas disciplinas: nas ciências humanas, todas as inovações, para o bem ou para o mal, sempre estiveram ligadas, direta ou indiretamente, a um projeto de natureza prática. Eu poderia citar um número infinito de exemplos. Quando Charles Booth realizou sua pesquisa em Londres na década de 1890 e inventou o mapa social ou a linha de pobreza, seu objetivo era, obviamente, resolver o problema causado pelos distúrbios do desemprego. Como ele mesmo disse, não era um acadêmico como hoje conhecemos e podia se apresentar como um reformador assertivo. Vejamos um caso posterior: Malinowski, professor de antropologia da London School of Economics. Foi dito, e não é mentira, que ele foi o primeiro etnógrafo de campo, ou seja, aquele que combinou, na mesma pessoa, o trabalho de observação e o trabalho de interpretação. Até então, havia sociólogos ou etnólogos que recebiam relatórios de missionários, administradores coloniais e militares, e que analisavam esses relatórios para transformá-los em ciência. Malinovski, portanto, desempenhou um papel essencial no nascimento da antropologia científica moderna. Por que ele ficou preso nessa ilha do Pacífico e começou a fazer observações diretas? Essa é outra história, e agora que seu diário de campo foi publicado, sabemos melhor que ele realmente não fez isso de propósito. De qualquer forma, ele fez. Um pouco mais tarde, ele inventou a antropologia política: “Até agora, a antropologia tem estudado rituais, crenças e técnicas. É muito interessante, mas se você quiser entender adequadamente os povos primitivos (vocabulário da época) para poder administrá-los corretamente, é preciso entender que eles estão engajados na história e que têm instituições políticas.” Essa foi uma grande revolução científica e, se foi considerada, foi porque o professor estava fazendo uma oferta de serviço ao governo de Sua Majestade. A política colonial britânica, ao contrário da francesa, era de governo indireto, o que significa que os territórios coloniais eram administrados por chefias locais na África e rajás na Índia. A administração do dia a dia e, em especial, a justiça civil, era deixada para as elites indígenas, enquanto os britânicos cuidavam da dominação militar e da exploração econômica. Em resumo, Malinowski estava fazendo uma proposta ao governo: vamos fazer antropologia política para entender melhor como essas pessoas podem se governar sob nossa tutela. Portanto, foi uma proposta política que deu origem a uma nova antropologia, uma revolução científica. Uma revolução científica nascida da reforma colonial.

Aproximando-se um pouco mais de nós no tempo, embora permanecendo na Grã-Bretanha, foram os vínculos que certos acadêmicos quiseram estabelecer com o movimento trabalhista na década de 1950 que produziram uma nova e criativa corrente historiográfica: a history from below. A história escrita “de cima” favorecia os soberanos, os governantes, os poderosos e os eruditos. Agora tudo tinha de ser reescrito do ponto de vista daqueles que haviam sido silenciados e esquecidos: o povo britânico. Uma nova história dos trabalhadores nasceu do compromisso de um punhado de historiadores comunistas, que estavam firmemente estabelecidos no establishment acadêmico inglês. Posteriormente, o movimento feminista também deu origem a novos temas: primeiro a história das mulheres, depois a história do gênero. Mais recentemente, outros movimentos militantes deram origem a novas narrativas, principalmente sobre a dominação colonial. É assim que as coisas são, quer você goste ou não. Todas essas pessoas que pregam a neutralidade axiológica ignoram ou fingem ignorar a história de nossas ciências. A propósito, veremos se a recente conversão de muitos deles às neurociências produzirá algo de interesse nas ciências humanas e sociais. Esse ainda não é o caso, apesar das montanhas de financiamento concedidas a eles por um poder político mais do que benevolente.

Mas atenção: não estou dizendo que todos os ativistas são cientistas. É verdade que às vezes eles acreditam que são, mas acontece que há condições para entrar no campo do saber científico. Em primeiro lugar, temos de admitir que nossos objetos são construídos a partir de um ponto de vista: embora nem todos os pontos de vista sejam iguais, sua pluralidade é essencial para o debate que faz a ciência. Em segundo lugar, como eu disse anteriormente, nossas ciências também são construídas com base em procedimentos regrados de observação do mundo social. Não pode haver conhecimento validado sem pesquisa, caso contrário, estaremos falando de ideias que podem ser estimulantes ou sedutoras, mas que continuam sendo opiniões indecidíveis. É claro que podemos discutir nossos métodos de observação, bem como os pontos de vista que constroem nossos objetos. A pesquisa baseada em questionários, por exemplo, tem consequências enormes para os resultados que podemos obter. O mesmo se aplica às técnicas de pesquisa de opinião. Portanto, podemos discutir procedimentos, mas sem procedimentos não há ciência. Os procedimentos são algo que pode ser compartilhado entre pessoas com diferentes pontos de vista. No último capítulo de nosso livro sobre a reforma universitária, somos um tanto polêmicos com os pesquisadores da Sciences Po Paris, inspirados pela sociologia das organizações, que, segundo nós, adotaram uma posição de especialistas que acompanham as reformas. Achamos que seu ponto de vista, que ignora a questão do poder, está errado, mas prestamos homenagem ao seu trabalho de campo, que às vezes produz observações formidáveis. Além disso, em nossa opinião, muitos de seus resultados empíricos contradizem suas conclusões. Portanto, discordamos, embora compartilhemos convicções comuns sobre a importância crucial dos procedimentos regrados de observação.

Uma palavra sobre a fórmula que você mencionou anteriormente: o método consiste em dar à realidade a chance de nos dizer que estamos errados. Dizem que Jacques Lacan cunhou a frase: “o Real é quando a gente tropeça”. A observação regrada deve ser capaz de nos dizer “Você está errado”, mas nunca nos dirá “Você está certo”. É isso que os positivistas pensam. Nunca obtemos confirmação de nossas hipóteses e de sua estrutura conceitual, mas, se elas não forem invalidadas, podemos continuar a trabalhar com essa estrutura e continuar a construir hipóteses mais completas ou mais sólidas graças a novas observações. Essa é uma epistemologia que compartilhamos com os físicos e outros cientistas naturais. Não há relativismo na ciência. Estamos simplesmente colocando a questão da objetividade no lugar certo.

Referências Bibliográficas

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• TOPALOV, Christian. (2021). "Power and Charity in New York City during the Progressive Era: A Network Analysis ". Journal of Interdisciplinary History, Massachusetts, L:3 (Winter, 2020), 383-425.

• 1
  . Ver Topalov, 1994.
• 2
  . Ver Roussillon, 2018.
• 3
  . Ver Ostrower, 1995.
• 4
  . Também qualificado como hermenêutica da suspeita, Christian Topalov faz referência ao leque de trabalhos que insiste em remeter ações e discursos ordinários a uma realidade mais objetiva e oculta (estruturas sociais, relações de poder, posições de classe etc.), deixando de lado a interpretação da autocompreensão construída pelos próprios atores estudados.
• 5
  . Ver Dubois, 2015.
• 6
  . Ver Backouche, 2016.
• 7
  . Refere-se notadamente aos trabalhos reunidos em torno do programa de Lascoumes e Le Galès (2005).
• 8
  . Comuna francesa de natureza portuária da região da Normandia.
• 9
  . Plataforma virtual de “escolha” de estabelecimentos de ensino superior com base no percurso escolar dos postulantes.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  31 Jan 2025
• Data do Fascículo
  Sep-Dec 2024