Entrevista: Sobre ser pensadora e agente político-social no BrasilResumo:
O presente texto é resultado de uma entrevista realizada por Murilo Mariano Vilaça, em que a professora Maria Clara Marques Dias compartilha elementos centrais da sua formação acadêmica, das suas pesquisas, dos desafios de ser filósofa no Brasil e da importância da sua atuação política e social, ao longo da sua carreira. Além de ser uma forma de reconhecimento da sua trajetória, o que motivou a concretização dessa entrevista é tornar público elementos-chave de uma vida dedicada à reflexão filosófica acadêmica, mas, também, pensar sobre as questões sociais brasileiras mais relevantes e intervir na sociedade.
Palavras-chave:
Maria Clara Marques Dias; Entrevista; Ética; Filosofia Política
Abstract:
This text is the result of an interview conducted by Murilo Mariano Vilaça, in which Professor Maria Clara Marques Dias shares key elements of her academic background, her research, the challenges of being a philosopher in Brazil and the importance of her political and social work throughout her career. As well as being a way of recognizing her career, the reason for this interview is to make public key elements of a life dedicated to academic philosophical reflection and to think about the most relevant Brazilian social issues and intervene in society.
Keywords:
Maria Clara Marques Dias; Interview; Ethics; Political Philosophy
INTRODUÇÃO
Maria Clara Marques Dias é uma pensadora brasileira com reconhecida contribuição para a reflexão filosófica nacional, especial, mas não exclusivamente, sobre questões relativas aos campos da Ética/Filosofia Moral e da Filosofia Política. Tendo realizado seu doutoramento na Freie Universität Berlin, sob orientação do renomado filósofo alemão Ernst Tugendhat, Maria Clara realizou quatro estágios de pós-doutoramento em universidades estrangeiras (University of Connecticut, University of Oxford, Tulane University e Universidad Rey Juan Carlos). Ela foi contemplada com a distinção de Cientista do Nosso Estado da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado do Rio de Janeiro (FAPERJ), em quatro momentos (2010, 2014, 2017 e 2021), e é bolsista de Produtividade em Pesquisa do Conselho Nacional de Desenvolvimento Científico e Tecnológico (CNPq) há mais de 25 anos. Até o momento, publicou cinquenta e sete artigos em periódicos nacionais e internacionais. Publicou e/ou organizou trinta e quatro livros. Publicou oitenta e quatro capítulos de livro. Orientou trinta e seis pesquisas de mestrado, bem como vinte e três de doutorado. Participou de um sem-número de eventos acadêmicos, em âmbito nacional e internacional. Coordenou/integrou quatorze projetos de pesquisa, tanto de escopo nacional quanto internacional, muitos deles com financiamentos de agências de fomento. Também tem outros projetos valiosos e coordena iniciativas com forte rebatimento sobre questões sociais centrais do nosso tempo.
Nessa entrevista, ela aborda pontos centrais da sua longa e produtiva carreira acadêmica, sintetizada acima. Além disso, ela relata os desafios de ser uma pensadora no contexto filosófico, destacando a importância da atuação social da(o)s acadêmica(o)s.
Considerando que a chamada da Trans/Form/Ação, como parte das comemorações pelos seus 50 anos, é um convite a que pesquisadore(a)s, incluindo ex-orientado(a)s, entrevistem pensadora(e)s brasileira(o)s consagrada(o)s, e, como preencho os requisitos de entrevistador e de colaborador, gostaria de introduzir a entrevista, destacando alguma das características da Clara (modo como a chamo), as quais, para mim, são muitíssimo relevantes.
Nosso primeiro contato foi em 2009, por e-mail, quando pedi para assistir, como ouvinte, a uma disciplina que ela estava ministrando, no Programa de Pós-Graduação em Filosofia da Universidade Federal do Rio de Janeiro, onde ela atua, como professora, até hoje. Clara, sem me conhecer, prontamente me respondeu, atendendo à minha solicitação. Isso parece algo simples, sem grande significado. Contudo, em 2009, o ambiente acadêmico não parecia tão acolhedor quanto hoje, se é que o é. Em meio a várias pessoas que requisitavam a sua orientação, Clara aceitou orientar um “desconhecido”. A partir disso, iniciou-se uma parceria acadêmica muito produtiva, tanto durante meu curso de doutoramento em Filosofia (2010-2014) quanto após sua conclusão (Vilaça, 2014). Tive a honra de assinar sua primeira produção acadêmica em coautoria, em 2010 (Dias; Vilaça, 2010), dando início a uma série de publicações conjuntas3 (Dias; Vilaça, 2013; Vilaça; Dias, 2013, 2014, 2015, 2021).
No plano acadêmico, algo que me parece digno de enfático destaque é o seu estímulo à criatividade intelectual, à não submissão aos cânones filosóficos, o que não implica demérito, nem desconhecimento destes, muito pelo contrário. A partir de um sólido conhecimento sobre as teorias precedentes e em diálogo com elas, a dedicação de Clara a produzir uma teoria que contemple mais aspectos da condição humana do que aqueles que tradicionalmente são considerados (como a autonomia), bem como que ofereça respostas mais adequadas às questões que afligem as sociedades desiguais/injustas, é uma importante expressão da sua trajetória academicamente significativa.
Além dos conhecimentos teórico-filosóficos, a convivência com a Clara envolve muitos outros aprendizados, vindos da sua ação cotidiana, do seu modo atitudinal absolutamente genuíno. Seu comprometimento com mudanças no plano social é, certamente, um deles. Sua dedicada luta diária, nas situações mais triviais, pela inclusão de seres humanos e não humanos, como concernidos da nossa preocupação moral/ética e alvo da justiça social, é outro aspecto que gostaria de ressaltar. Seu respeito radical, o modo “horizontal” como lida com qualquer pessoa, é de uma naturalidade introjetada rara, diria. Sua forma de se posicionar, discordar, criticar, enfrentar, enfim, de se expressar firmemente, inclusive contra pessoas ou sobre questões que podem ser sensíveis e/ou gerar consequências/prejuízos para ela, é, para mim, especialmente inspiradora, num mundo cada vez mais pragmático/estratégico.
Após essa breve introdução, a qual é, em parte, um relato pessoal, “passo a palavra” para a Clara, esperando que a leitura desta entrevista seja prazerosa e interessante para o(a)s leitore(a)s, como foi, para mim, realizá-la.
ENTREVISTA
MV: Professora Maria Clara Marques Dias - estranho te chamar assim, tão formalmente - sua formação, em nível de graduação, foi em Psicologia. Em que momento e por que surgiu o seu interesse pela Filosofia, área em que você fez o mestrado, doutorado e, também, a sua carreira acadêmica? Que tema você abordou filosoficamente, no início da sua formação filosófica?
MC: Bom, o meu interesse pela Filosofia, que eu não sabia exatamente o que era, surgiu no curso de Psicologia. Tive alguns professores que vinham da área de Filosofia e isso despertou o meu interesse, logo no início do curso. Comecei, então, a assistir aulas como ouvinte no curso Filosofia do IFCS (Instituto de Filosofia e Ciências Sociais da Universidade Federal do Rio de Janeiro - UFRJ). Acabei me dedicando mais aos cursos de Filosofia, mesmo sendo ouvinte, do que à própria Psicologia. Na época, era difícil pensar em deixar a Psicologia. Eu não consegui imaginar como seguir uma carreira na Filosofia. Eu venho de uma família de médicos. Não ser médica, mas psicóloga, já era quase uma heresia. Ser filósofa seria uma catástrofe.
Na Psicologia, meu interesse era a Psicanálise. Meu interesse filosófico, nessa época, era sobre Foucault, Deleuze, Guattari e a Psicanálise como um todo. Foi, então, que comecei a estudar com um psicanalista de São Paulo, Renato Mezan, cuja formação era em Filosofia. Foi o Renato Mezan quem me despertou para o fato de que eu já estava seguindo um caminho sem volta rumo à Filosofia. Mesmo com relação à Psicanálise, meu interesse era meramente teórico. Eu não me interessava tanto pela prática clínica.
Um ano antes de terminar completamente o curso de Psicologia, porque eu já era bacharel, eu fiz uma seleção para Programa de Pós-Graduação em Filosofia da PUC-Rio [Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro], com um projeto sobre o conceito de inconsciente em Freud. Entrei e comecei o mestrado. Quando concluí o curso de Psicologia, já estava fazendo o mestrado em Filosofia. Durante o mestrado, incomodava-me ver que, apesar de estar na Filosofia, as pessoas olhavam para mim como se eu fosse a psicóloga ou a psicanalista. Resolvi abandonar meu projeto inicial e assumir um tema que me livrasse desse estigma. Logo no primeiro semestre, eu fiz dois cursos sobre Wittgenstein e me apaixonei pelas Investigações Filosóficas. Paralelamente, assisti um curso, no IFCS, com o Prof. Guido de Almeida, sobre a dedução transcendental. Surgiu, então, a ideia de discutir o argumento da linguagem privada e a dedução transcendental como respostas ao ceticismo epistemológico. Mudei meu projeto e defendi o mestrado sobre esse tema.
Nessa época, eu comecei, também, a me interessar muito por temas ligados à ética, área na qual pensei em realizar meu doutorado. Durante todo esse período inicial, eu ainda me sentia muito insegura com relação a tentar uma carreira na Filosofia, porque sempre “esbarrava” com aquela situação de que a minha graduação não era em Filosofia e as pessoas que estavam ao meu redor eram “filósofas de formação”. Por outro lado, além de apaixonada pela Filosofia, eu estava sendo bem-sucedida na área. Isso me encorajou a tentar o doutorado. No primeiro momento, meu doutorado era sobre a fundamentação da Ética, na perspectiva kantiana.
MV: Você fez o seu doutoramento na Alemanha [1990-1993], tendo sido supervisionada/orientada por Ernst Tugendhat. Como foi essa experiência? Se você puder falar sobre semelhanças e diferenças entre Brasil e Alemanha, em relação tanto ao funcionamento institucional quanto à dinâmica da formação e orientação, acho que seria interessante.
MC: Durante o mestrado, eu comecei a procurar bolsas para o exterior e a escrever para alguns filósofos. Eu escrevi, por exemplo, para o Jürgen Habermas. Ele me respondeu - guardo, até hoje, essa carta - dizendo que, no momento, estava com muitos orientandos, e me sugerindo outros nomes. Já durante o mestrado, quando discuti sua interpretação do argumento da linguagem privada, Tugendhat era meu ídolo. Escrevi para ele, mas não obtive resposta. Escrevi, então, para Stegmüller, sem saber, à época, que ele já estava muito doente. Puntel pegou a carta que eu havia enviado para Stegmüller e me respondeu, fazendo uma proposta bastante generosa: eu poderia ir para a Alemanha, sob sua orientação e, estando lá, decidir com quem fazer o doutorado. Sou extremamente grata a ele por isso. Na época, era possível se candidatar para países distintos e optar, depois de concedida a bolsa. Escrevi, também, para universidades do Reino Unido, mas acabei optando por ir para Munique. Assim que comecei o doutorado, escrevi para Ursula Wolf, uma filósofa ligada a Tugendhat, que trabalhava com Ética e em Berlim. Marcamos um encontro em Berlim.
Nosso encontro foi péssimo. Ela me perguntou em que língua eu pretendia escrever e disse que já tinha tido vários estudantes africanos que passaram seis anos na Alemanha, sem conseguir escrever uma linha em alemão. Enfim, saí de lá decidida a jamais voltar a vê-la (ironicamente, três anos depois, lá estava ela participando de minha defesa de tese). Para minha surpresa, Tugendhat me procurou e pediu para marcarmos um encontro. No encontro com Tugendhat, ele me perguntou por que eu queria trabalhar com a fundamentação da Ética em Kant. Disse não ver o menor sentido nisso. Disse, também, que não achava a Alemanha um país interessante para se estudar Filosofia, e que eu deveria ter escolhido ir para a Inglaterra ou os Estados Unidos. Respondi que havia escolhido a Alemanha por causa dele e que o tema do projeto me interessava bem menos do que a oportunidade de trabalhar ele. Ele me olhou e disse: “Então, seja bem-vinda”. Mudei para Berlim em 1990, depois de seis meses de curso de alemão no Goethe e seis meses na Universidade de Munique.
Num dia, Tugendhat me sugeriu que eu trabalhasse com o tema dos Direitos Humanos. Fiquei desconcertada. Perguntei se era possível trabalhar filosoficamente esse tema. Ele sugeriu que eu pensasse um pouco e que voltássemos a conversar depois. Passaram-se algumas semanas, talvez um mês, e o procurei. Naquela época, formava-se uma fila enorme para atendimento em frente à sala dele. E os alunos saíam muitas vezes arrasados. Falei, então, que queria trabalhar sobre os direitos sociais básicos. Ele topou.
Assisti a todos os seus cursos e tive o enorme privilégio de estabelecer com ele um debate constante, já que este era tema do seu interesse, no momento. Eu tive acesso, em primeira mão, a textos, não só dele, mas de outros autores, como, por exemplo, Habermas. Em 93, quando minha tese foi publicada, ela trazia uma análise crítica do livro de Habermas publicado em 92 e uma discussão de textos ainda inéditos do próprio Tugendhat. Foi uma dinâmica muito especial. Eu me senti o tempo todo uma pessoa muito privilegiada.
Com relação à estrutura de trabalho, na Alemanha, as instituições têm uma certa liberdade com relação ao modelo a ser adotado. Em Berlim, não existiam disciplinas obrigatórias. Eu poderia assistir o que eu quisesse, eu poderia também não assistir nada. Assisti a alguns cursos na área de Ética e a todos os cursos oferecidos por Tugendhat. Tugendhat tinha uma peculiaridade. Ele dava aula sempre às sextas, de noite, ou sábados, de manhã. Acho que era uma forma de tentar esvaziar um pouco as turmas, o que evidentemente não acontecia. Lembro de ter contato uma vez, em um de seus cursos, com pessoas de vinte e uma nacionalidades diferentes. Essa foi uma experiência que eu nunca havia sequer imaginado e que foi fundamental para mim. Fundamental, até hoje, para os laços que eu mantenho com pessoas de outros países.
No meio de tudo isso, Tugendhat resolve ir para o Chile. Ele antecipou a aposentadoria e foi. Parecia uma catástrofe. Eu tinha apenas três anos de doutorado. Lembro de ter perguntado o que iria acontecer. Ele respondeu apenas: “Você vai defender. Você tem total condições de escrever o texto e defender dentro desse prazo”. E foi o que eu fiz, concluindo o doutorado, antes do tempo previsto.
MV: Depois dessa experiência, como foi voltar para o Brasil? Como ocorreu a sua inserção no ambiente acadêmico brasileiro?
MC: Eu adorava a Alemanha, basicamente adorava Berlim. Foi, num certo sentido, uma tragédia quase que existencial voltar para o Brasil. Ainda mais voltar, tendo feito o doutorado fora, e com as pessoas partindo do princípio de que você se tornou arrogante. Elas ficam me testando o tempo todo, isso foi muito desagradável.
Eu tinha uma bolsa de recém-doutora para dar aula no IFCS e já estava vinculada a um grupo de pesquisa do CNPq, do qual eu, pouco tempo depois, pedi o desligamento, por achar que não fazia muito sentido, para mim, fazer parte dele. Naquele ano, fiz a minha primeira tentativa de entrada para o IFCS. Foi o meu primeiro concurso público. Fui aprovada nas provas, mas reprovada no currículo. Disseram que o tema da minha tese não era filosófico. Eu ainda tinha um ano de bolsa de recém-doutora no IFCS, mas houve uma pressão para que eu saísse. Eu me senti meio que “cuspida” da instituição. Fiz, então, um concurso para a Universidade Federal de Ouro Preto [UFOP] e entrei. Fui trabalhar na UFOP, em um curso de Filosofia que estava começando, num instituto de Filosofia, Artes e Cultura. Assumi a coordenação do curso de Filosofia e outros encargos. Depois, quiseram que eu assumisse a direção do Instituto, mas eu não consegui ficar em Ouro Preto, e acabei pedindo demissão.
MV: O ambiente filosófico brasileiro ainda é muito masculino, apesar das mudanças desde a época em que você fez o doutorado. Na minha graduação [2000-2008, na Universidade do Estado do Rio de Janeiro - UERJ], acho que não havia mais de três alunas na minha turma. Eu tive poucas professoras, talvez três [Karla Chediak, Vera Portocarrero e Dirce Solis]. Naquela época e ainda hoje, a gente raramente lia/lê textos de filósofas, na graduação, na pós-graduação. Esse é um ponto sobre o qual eu queria que você falasse, porque, nesse cenário tão masculino, como você avaliaria o seu percurso, que começa na UFOP, passa pela UnB, chegando à UFRJ?
MC: Desde o mestrado, percebi que havia uma “Filosofia séria”, a ser praticada pelos homens, e uma considerada “perfumaria”, na qual podiam atuar as mulheres. Eu era desencorajada a estudar Wittgenstein e Kant, porque eram filósofos sérios. Não era uma “Filosofia para mulheres”. Havia uma certa compreensão de que nós, mulheres, deveríamos fazer Filosofia antiga. E, por Filosofia antiga para mulher, entendia-se pesquisar os mitos ou fazer estética. Nada de “filósofo sério”, como Platão e, sobretudo, Aristóteles.
Durante todo o meu percurso, sempre escutei comentários do tipo “Você faz Filosofia como homem”. Isto era, na percepção deles, um superelogio. Acho que isso era dito não só pela escolha dos temas, mas porque eu sempre tive uma atitude, que procuro inclusive passar para os meus alunos, de defender com unhas e dentes o que penso, e não me deixar intimidar. Isso para mim era fundamental! Eu vi filósofas no Brasil, em congressos como, por exemplo, o da ANPOF [Associação Nacional de Pós-Graduação em Filosofia], serem criticadas e simplesmente começarem a chorar, durante a exposição. Eu achava aquilo fatal. A gente não podia deixar que eles vencessem dessa forma. Os filósofos sempre foram muito agressivos. Isso é algo que me impressiona muito. Pessoas, aparentemente cordatas em outros contextos, durante o debate, tornavam-se tremendamente agressivas e, diante de interlocutoras mulheres, essa agressão era a principal arma utilizada.
Outra forma de desqualificar as mulheres sempre foi, também, a sexual. Eu me lembro que, logo que eu voltei para o Brasil, houve um congresso na Universidade Federal Santa Catarina, do qual Tugendhat iria participar. Eu também estava inscrita no Congresso. Quando cheguei em Florianópolis, um professor virou para mim e falou assim, “Ah, você é quem veio para distrair o Tugendhat?” E essa era uma estratégia constante. Se você é uma mulher, na Filosofia, das duas uma: ou você é lésbica - e as lésbicas estavam autorizadas a fazer Filosofia, desde que elas se assumissem claramente como lésbicas - ou você é uma prestadora de serviços sexuais.
Depois que pedi demissão da UFOP, fui para Brasília [UnB], como professora visitante. E continuei fazendo concursos. Fiz um concurso para UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais] e um concurso para a UFRJ, em semanas consecutivas. No concurso da UFMG, um dos candidatos espalhou o comentário de que eu passei em primeiro lugar, porque eu tinha transado com os membros da banca. Tive que me acostumar a ouvir todo o tempo coisas assim. O machismo é violento e sem limites.
O concurso da UFMG foi muito bom, porque foi um concurso de projeto, e não um concurso de prova. Então, você tinha a oportunidade de defender a sua própria pesquisa. E eu me lembro que, quando saiu o resultado do concurso, a Maria Cecília de Carvalho, que era uma das pessoas da banca, imediatamente levantou e começou a bater palmas. Eu me senti muito honrada, ao ver a emoção dela. Uma mulher tirando o primeiro lugar, num concurso repleto de homens. Em seguida, eu fiz o concurso da UFRJ. Passei e optei por voltar para o Rio.
MV: Esse comentário que você mencionou [que teria transado com os membros da banca]… eu não sei se foi algo explícito, mas ele veio da parte de quem?
MC: De um candidato. Mas esses comentários, Murilo, eu escutei a vida inteira, na Filosofia. Quando eu participava das ANPOFs, ainda como aluna, havia um assédio absurdo.
MV: Mas como isso acontecia?
MC: Os professores convidarem as alunas para ir para o quarto deles etc.
MV: Nos encontros da ANPOF, professores te convidavam?
MC: Sim. E era uma coisa muito complicada. Você tinha que lidar com isso o tempo todo. No final das contas, eu já ria das situações, porque é uma situação tão absurda! Uma falta de respeito profissional. Eu acho que isso mudou muito. Mas era muito duro. Quando me tornei professora, até os alunos assediavam. Eu me lembro uma vez que eu fui dar um curso em Brasília, na Universidade Latino-Americana, e um aluno, logo no início, apresentou-se a mim e disse: “Olha, está aqui o meu cartão, se você precisar de companhia para de noite...” A gente não vê isso acontecer com homens. Esse tipo de assédio visa a desqualificar as razões pelas quais você está ocupando aquele espaço.
MV: E você atribuiria essa mudança, que eu imagino que seja para melhor, atualmente, a quê?
MC: Eu atribuo à atitude das próprias mulheres. A minha geração foi uma geração muito tímida com relação a tudo isso. Isso tudo era considerado tão natural, que a gente simplesmente não tinha coragem de reagir como devia. Eu acho que as jovens professoras e as jovens alunas têm muito mais consciência do que tudo isso significa. Os homens têm várias formas de nos lançar a uma posição subalterna, dentro da Academia. Em reuniões de departamento, por exemplo, várias vezes adotaram uma atitude, tipo: “A Clara é louca, não preste atenção ao que ela diz”.
Qualquer tipo de reação que saia do script, quando vem de uma mulher, é logo apontada como loucura. Há pouco tempo, eu vi uma peça chamada Macacos, em que o autor da peça, que também era o ator, dizia que nenhuma mulher deveria admitir ser chamada de louca. Eu não apenas já fui chamada de louca - ou de desequilibrada mentalmente -, como já me mandaram calar a boca, até mesmo em eventos nos quais eu era a organizadora. O que mais me surpreendeu, nessas ocasiões, foi reação dos demais colegas. Ao invés de reagir, dizendo que esse tipo de atitude era inadmissível, eles simplesmente riam. E, aqui, ressalto que esta foi também a reação de outras mulheres. Até em sala de aula, um aluno já interrompeu a minha fala, pedindo para que eu passasse a palavras ao professor que estava compartilhando o curso comigo. Enfim, até para os alunos, parece inadmissível que, na Academia, uma mulher erga a voz e imponha sua palavra diante de um colega, diante de outro professor. As pessoas sempre reagiram como se fosse trivial que um homem me mandasse calar a boca. No fundo, é o que se espera da atitude de um homem com relação a uma mulher. Um homem pode mandar uma mulher calar a boca, mesmo que se esteja no ambiente acadêmico. Hoje eu cansei. Cansei, não de reagir, mas de participar de tudo isso. Não vejo, na Filosofia, uma interlocução honesta. Vejo uma fogueira de vaidades, onde vale tudo. Prefiro as salas de aula aos grandes eventos, mas prefiro ainda mais as ruas à Academia.
MV: Uma das funções da docência universitária é a da formação. Com suas atitudes, inclusive de enfrentamento em situações como as que relata aqui, você também contribui para o processo de formação de alunos e alunas. Mas, falando especificamente da pesquisa, você já orientou algumas dezenas de monografias, de pesquisas de iniciação científica, bem como dissertações e teses, contribuindo amplamente para a formação de novos filósofos, novas filósofas, novos pesquisadore(a)s. Você percebe alguma mudança significativa, quando compara como era o processo de formação, o modo de fazer pesquisa, lá no início da sua carreira, e como é agora? Há maior diversidade de temas e de pessoas, na Filosofia?
MC: Certamente, há hoje muito mais diversidade de temas e pessoas, na Filosofia. No passado, os estudantes vinham vinculados a um tema de história da Filosofia ou queriam trabalhar um autor. Hoje, já possuem uma compreensão mais temática da Filosofia. Para mim, sempre foi muito cara essa compreensão temática, e não historiográfica, da Filosofia, mas os estudantes se sentiam inseguros com relação a isso. Acho que, atualmente, eles se sentem mais seguros de trabalhar questões de Filosofia prática, questões que, antes, não eram consideradas filosóficas. Questões que envolvem uma transformação da própria sociedade brasileira. Questões que dizem respeito a aspectos mais da nossa realidade e da sociedade em que aspiramos viver. Hoje em dia, os alunos transitam por esses temas, de uma forma mais tranquila do que antes.
Com relação à diversidade de gênero, há, hoje, a presença marcante, mas ainda muito pequena, do(a)s estudantes trans. Com relação às mulheres, eu sempre tive várias orientandas. As mulheres que orientei, muitas delas, seguiram para outras áreas. Eu não saberia dizer exatamente o porquê, embora, é claro, eu entenda que a Filosofia é um espaço muito árido para as mulheres, não só pelos preconceitos, mas por toda uma carga de exigência que, muitas vezes, as mulheres não querem para suas próprias vidas. Quando optam por ficar na Filosofia, muitas das vezes, entendem que precisam abrir mão de várias coisas, acabam se tornando muito carreiristas e se distanciando daquilo que, talvez, gostariam de ser. A Filosofia é um espaço de muito narcisismo, prepotência, arrogância e, diria também, por todos esses aspectos, solidão.
A mudança mais significativa foi quanto ao aspecto racial. Quando eu entrei no IFCS, eu não conhecia nenhum professor negro, na Filosofia, e não tínhamos estudantes negros. Hoje em dia, isso já está bem diferente. Esses estudantes estão chegando ao mestrado, ao doutorado e, com extrema competência, conseguindo se fazer impor, de uma forma muito mais significativa.
MV: Você foi e segue sendo contemplada com uma série de financiamentos de pesquisa. Você conta com financiamentos da agência do Estado do Rio de Janeiro, a FAPERJ, mas, também, das agências federais, a CAPES e o CNPq. Posso estar enganado em relação às datas, mas você é Cientista do Nosso Estado pelo menos desde 2010, e é Bolsista de Produtividade em Pesquisa do CNPq. Isso revela pelo menos uma coisa: o reconhecimento da qualidade das suas pesquisas. E é um reconhecimento que me parece relevante, porque é um reconhecimento vindo dos seus pares. E pares que, nem sempre, como a gente já mencionou, foram ou são muito cordiais com você, para dizer o mínimo. Você é uma pesquisadora extremamente produtiva e, aqui, quando eu falo em produtiva, eu falo em vários sentidos, não estou falando só de publicação. Entretanto, falando especificamente sobre artigos, capítulos de livros e livros, seu currículo demonstra que tem uma longa produção. Você tem interesse sobre temas diversos, como Filosofia da Mente e questões epistemológicas, porém, boa parte da sua produção envolve questões de Filosofia prática, mais especificamente, questões de Ética e Filosofia Política. A questão ou o conceito de justiça social é um dos seus focos de pesquisa mais claramente destacados. Mas parece que, ao longo do tempo, a relação entre interesses de pesquisa/foco de publicações e a conduta do/a pesquisador/a foi se desfazendo, de modo que é possível estudar sobre um tema, como justiça social, sem agir em prol dela, sem se ocupar com sua promoção. Então, o conhecimento filosófico foi se tornando quase que um conhecimento com um valor instrumental. Instrumental para o indivíduo que se beneficia dele [para se estabelecer na área]. No entanto, no seu caso, isso não parece ter acontecido. Você acabou de dizer que estava num ambiente em que pessoas negras eram exceção. O que, na sua interpretação, demonstra o reconhecimento, por parte daquelas pessoas racializadas, de que você, apesar de ser branca, poderia ser uma aliada na busca por uma sociedade mais inclusiva ou justa? Eu queria que você falasse um pouco sobre isso, sobre essa articulação que, para pessoas como eu, é muito óbvia, mas acho que é imperioso que as pessoas saibam dessa articulação entre o que você pensa e o que você faz.
MC: Essa articulação entre meus temas de pesquisa e minhas ações sempre foi fundamental. Porque, para mim, a Filosofia sempre foi bem mais do que uma profissão. Ela é minha forma de estar no mundo. Por isso, sempre foi muito importante um envolvimento autêntico com os temas que eu estava trabalhando. Essa foi a razão pela qual eu fui, paulatinamente, abandonando os autores clássicos e tentando construir uma perspectiva própria, uma perspectiva que, ao mesmo tempo, integrasse todos os meus campos de atuação. Eu estudava Filosofia da Mente e, ao mesmo tempo, estudava Ética, e aquilo, para mim, fazia sentido, mas eu não tinha, até o momento em que construí a Perspectiva dos Funcionamentos [PdF]4, a ideia de quão longe iriam essas conexões. Com a PdF, eu consegui integrar aquilo em que eu acreditava, sob o ponto de vista teórico, o anseio de contribuir concretamente para alguma transformação na sociedade. A PdF foi pensada como um instrumento que permitisse a ampliação do escopo da justiça - a inclusão de segmentos marginalizados - e a construção de políticas públicas mais adequadas aos indivíduos/grupos tradicionalmente negligenciados. Evidentemente, eu mesma não me via qualificada para falar nas aplicações da teoria. Sobre esse aspecto, foi muito importante o meu contato com os estudantes da bioética, que vinham de áreas como uma inserção prática muito grande.
A PdF, em seu arcabouço teórico, é fruto de um diálogo com a tradição filosófica e incorpora elementos de outras perspectivas, como, por exemplo, a concepção funcional de indivíduo da Filosofia da Mente. Em muitos casos, como no das teorias de justiça, ela é um contraponto às perspectivas tradicionais, na busca de preencher as lacunas deixadas pelas mesmas. Lacunas que evidentemente não eram vistas como tal pela tradição, mas que cabe a nós apontar, como forma de reverter a matriz de pensamento na qual estão ancoradas. Mas é claro que, dali em diante, o que interessa é justamente saber como a PdF pode ser instrumentalizada, para tornar evidentes demandas até então, tanto sob o ponto de vista da produção teórica, como as políticas públicas, negligenciadas.
Aliado a isso tudo, há também o interesse por questões relacionadas aos animais não humanos e ao meio ambiente. A PdF é uma perspectiva moral e de justiça voltada para a inclusão desses segmentos. Mais especificamente, para fornecer subsídios, inclusive teóricos, para os que defendem essas pautas. Eu sempre via no ambiente ativista pessoas falando para os que já pensam igual a elas. Mas elas me pareciam não possuir argumentos para defender a questão animal e/ou ambiental, diante de outros grupos. Enquanto filósofa, eu me preocupava em tentar minimamente gerar argumentos que pudessem ser mobilizados, em um debate mais amplo. É claro que meus argumentos não são infalíveis, nem muito sedutores. Não vão cooptar grande parte dos interlocutores, mas é uma tentativa de estabelecer um diálogo com outras pessoas, coisa que, muitas das vezes, a atitude meramente ativista e que assume um viés mais ideológico não é capaz de sustentar. A defesa de uma perspectiva de justiça inclusiva, que defenda uma escuta sensível às demandas dos diferentes concernidos morais, que repudie qualquer forma de opressão e hierarquia de valor atribuída aos integrantes da sociedade, enquanto objeto de consideração moral, é parte constitutiva de uma proposta de transformação concreta da nossa sociedade. Esta é, na verdade, a razão pela qual eu faço Filosofia: uma tentativa, mesmo que minimalista, de interferir na sociedade, de transformar este espaço no qual habitamos.
Outro momento de forte integração entre teoria e prática, na minha vida, foi a criação, em 2008, do Núcleo de Inclusão Social [NIS]. O NIS agregava vários projetos de extensão, como mostra de filmes para sensibilizar a população acerca de temas específicos, produção de cartilhas, vídeo-ativismo, eventos em praças para promoção da cidadania etc. Nessa época, a extensão não era bem-vista na Filosofia. E tanto eu como todos os estudantes que faziam parte do NIS éramos frequentemente ridicularizados. Mas essa foi para mim uma época de ouro. Eu estava rodeada de estudantes apaixonados pelo que faziam e pela possibilidade de transformar algo, na sociedade. Anos depois, a questão da extensão começou a se burocratizar. E mais: ela começou a valer pontos. E, no momento em que algo vale pontos, na academia, todo mundo começa a se interessar. As pessoas só se interessam por produzir artigos, ou por fazer extensão, quando isso vale alguma coisa no Lattes.
MV: Você tocou em muitos pontos interessantes - os quais, no meu entendimento, estão articulados -, antecipando minhas duas últimas perguntas. Não sei se você concorda, mas parece que, no Brasil, a “comunidade filosófica” valorizava, ou ainda valoriza muito fortemente, o que se chama de história da Filosofia. Esse é um tipo de abordagem que, não raro, poderia ser comparado a uma exegese ou hermenêutica de textos filosóficos canônicos ou clássicos, o que nos remete ao que você falou sobre muito(a)s orientando(a)s seus/suas buscarem você para estudar um autor. Isso leva ao segundo ponto, que é a criação de grupos filosóficos ou de microgrupos: os hegelianos, os heideggerianos, os foucaultinanos, os habermasianos, e daí por diante. Isso parece que gera ou gerou muitos efeitos negativos para a reflexão filosófica. Esses grupos se tornaram relativamente impermeáveis, unindo-se em torno da ideia de fortalecer o grupo, reafirmando as teses dos seus filósofos de referência ou, quando muito, criticando-os pontualmente, mas entre si, entre “os seus”. Eles estão fechados a outras perspectivas. Por vezes, também, entram em confronto com “grupos rivais”, na disputa por algum “território filosófico”. Outro problema, que você já mencionou, é a definição, que me parece muito arbitrária, do que é um tema filosófico maior, um tema filosófico menor ou o que sequer merece o status de tema filosófico. Por último, ainda que não por fim, o último efeito que eu seleciono se revela no tipo de projeto de pesquisa que costuma ser selecionado nos editais. Há um artigo, publicado em 2018 (cf. Leite; Rocha Neto, 2018), que utilizou dados de 2016, no qual os autores afirmam que mais de 50% das bolsas foram concedidas a pesquisadore(a)s com projetos enquadrados como de história da Filosofia. Então, a pergunta é: como você avalia o cenário atual da “Filosofia brasileira”? E eu ponho aqui Filosofia brasileira entre aspas, porque, para algumas pessoas, isso sequer existe. Você mencionou a perspectiva que desenvolveu [PdF]. Você produziu uma perspectiva própria, algo muito raro, pois as pessoas, em regra, se estabelecem academicamente, no Brasil, por serem especialistas num autor. Você teve a coragem de transpor esse limite - que, de alguma forma, parece algo imposto a nós - criando uma perspectiva própria, como resultado de um diálogo crítico acerca dos limites de teorias de filósofo(a)s estrangeiro(a)s. A título de observação, é importante afirmar que uma Filosofia brasileira não impõe a negação de outras filosofias. Você, quando formulou a PdF, dialoga com outras perspectivas, só que não de modo subalterno. Você compreende as teorias que já estavam disponíveis no debate, argumenta por que elas não atendem a certas demandas e por que a PdF seria mais adequada. Como você avalia a recepção da sua proposta? Como as pessoas reagiram ao conteúdo dela, mas, também, à sua iniciativa?
MC: Eu não creio que as pessoas saibam da existência da PdF. Para ser muito sincera com você, eu acho que as pessoas não leem uma filósofa brasileira, não se interessam. E mesmo quando são expostas a um pensamento produzido aqui, elas se sentem mais seguras adotando a perspectiva dos autores do Norte global. Então, eu não tenho nenhuma ilusão com relação ao fato da PdF ser absolutamente marginalizada dentro da Academia, por colegas ou estudantes. Isso, para mim, não tem muita importância. Vejo a PdF como um instrumento. Se as pessoas sentirem necessidade desse instrumento, vão usar, e talvez o(a)s filósofo(a)s não se sintam precisando.
Acho que ainda existe um ranço de história da Filosofia muito grande entre nós. Se considerarmos que, na sua pergunta, você tangencia a questão da decolonialidade, uma coisa que me cansa muito é que as pessoas que dizem trabalhar com decolonialidade fazem, com os pensadores decoloniais, o mesmo que faziam com os autores clássicos: reproduzem fielmente os seus textos. Quando eu fui convidada para participar do Café Filosófico [Programa de TV, uma iniciativa do instituto CPFL], eu propus inúmeros títulos. Mas recusavam, dizendo que era importante ter o nome de uma filósofa decolonial reconhecida, no título (cf. Dias, 2023). Eu estava, mais uma vez, diante de um público que entendia que a relação que eu tinha com Rawls era a mesma que eu, agora, passava a ter com Lugones. Eu continuava subalternizada. Num certo sentido, se criam determinados ícones e você precisa repetir o que eles disseram, para conseguir reconhecimento aqui no Brasil. Acho isso muito cansativo. Há, aqui, um misto de desinteresse, inveja, implicância etc. É bastante frustrante, porque não é para isso que estudamos e trabalhamos. Mas isso é o que existe concretamente. Enfim, eu não acho que a PdF tenha qualquer repercussão. As pessoas vão continuar se interessando mais pelo que Rawls, Dworkin ou Amartya Sen disseram. Porque elas querem um respaldo, e esse respaldo vem de autores, sobretudo, do Norte global.
Eu acho que os brasileiros, de uma forma geral, ainda não assumiram que podem filosofar. As pessoas podem ser médicos, cozinheiros, motoristas, mas, se alguém disser que é filósofo, todos vão olhar com uma cara estranha, pensando “Que pessoa arrogante!”. Na realidade, fazer Filosofia é como fazer qualquer outra coisa.
Mas a arrogância é outro aspecto interessante. Eu não me percebo como uma pessoa arrogante. Muito pelo contrário. Mas percebo que quanto mais arrogante é a pessoa, mais sucesso ela tem na Filosofia. Porque, na Filosofia, a arrogância é quase sinônimo de suposto saber. Os filósofos querem criam um linguajar próprio, que seja compreendido apenas pelos “eleitos”. Querem citar expressões em outras línguas, de forma a performar um suposto eruditismo. Há, na Filosofia - evidentemente não só nela, mas na Academia como um todo -, a exigência de uma performace específica. Eu definitivamente performo mal, ou melhor, não estou disposta a performar do jeito que querem que eu performe.
MV: Como se constrói a legitimidade, no ambiente acadêmico, filosófico, sem performar arrogantemente? Como você vê esses usos também, que podem ser muito estratégicos e, portanto, talvez problemáticos, de temas que são temas que deveriam ser caros, como a decolonialidade, por exemplo? Como é que subitamente surgem pessoas que se tornam donas também desses termos e desses campos? Como é que você avalia isso?
MC: Eu acho que, como em todas as áreas, existe muito oportunismo, na Filosofia. A história da Filosofia, tal como era vista no passado, já era muito marcada por isso. Fulano é o dono de Kant; Beltrano, de Descartes; Cicrano, de Aristóteles. Assim, cada um construía o seu próprio feudo. Acho que essa lógica ainda não se desfez, o que é algo muito nocivo, pois elimina qualquer possibilidade de diálogo. É quase como se os filósofos escolhessem o fazer Filosofia como uma forma de se blindar da sociedade, de criar um espaço onde eles se tornem inatingíveis e, ao mesmo tempo, onde eles tenham reconhecimento. As pessoas vão buscando os feudos e não percebem que o ato de filosofar só faz sentido no diálogo. Acabam tornando seu ambiente de trabalho e suas próprias vidas insuportáveis, pois precisam o tempo todo se blindar contra um suposto inimigo. Eu costumo indicar que os estudantes leiam Dewey, porque eu acho que ele foi um dos poucos autores na Filosofia que buscava agregar, e não demonizar outros autores. O diálogo é fundamental para a Filosofia, criticar e ser criticado é parte desse processo. Criticar um autor, ao contrário de demonizá-lo, é uma expressão de respeito pelo seu trabalho. Só não somos passíveis de críticas quando não produzimos ou pensamos nada.
Acho que fomos construindo um ambiente que se tornou muito desgastante para nós, para os alunos, para todo mundo. Não é um ambiente positivo, um ambiente em que o pensar se faça afirmativamente. Busca-se apenas impressionar o outro. Tenho visto estudantes escolherem trabalhar com determinado tema, não porque gostem, mas por que consideram que terão mais sucesso com ele. Isso é horrível, porque acabamos trabalhando com pessoas que perderam a autenticidade, que perderam o elã vital. Eu sempre repito a mesma coisa: “Você está percebendo que vai passar dois anos ou quatro anos da sua vida pensando sobre isso, discutindo isso? Se você não gosta desse tema, será uma tortura”. Quem escolhe fazer Filosofia deve ter tido alguma razão para isso. É claro que estamos falando de uma minoria de pessoas que pode escolher o que quer fazer. Mas quando elas podem escolher, deveriam ter uma motivação real. E não podemos deixar que percam de vista essa motivação original. Caso contrário, estarão perdendo tempo e deteriorando suas vidas. Quando você tem um tema e está realmente engajado nele, você quer o diálogo, quer se aproximar de quem estuda este tema. Você vai tentar reconhecer os argumentos dos seus interlocutores, independente do autor que eles estudem.
MV: O diálogo já foi uma forma relevante de fazer Filosofia. A gente substituiu o diálogo por uma espécie de monólogo, em que o outro é um expectador passivo, que deve ser convencido ou, no limite, torna-se um inimigo a ser atacado. O fim último é que a nossa posição seja reforçada. Aí, parece que a gente passa boa parte da nossa vida acadêmica tentando criar armas contra um “inimigo”, o qual, não raro, é algo puramente imaginário. Isso não promove a dimensão dialógica da Filosofia. É possível fazer Filosofia por meio do dialógico atualmente, e não somente por meio de textos monográficos, de conferências, nas quais só esperamos os aplausos? É possível fazer isso, hoje em dia?
MC: Alguns anos atrás, eu fiz uma proposta de que as pessoas publicassem nos seus sites. Como faz Dennett, por exemplo. Por quê? Porque, aí, quem quer dialogar com aquela pessoa lê e escreve, manda um e-mail etc. Na Filosofia da Mente, isso é uma prática muito comum. E há uma efervescência de artigos que são resultados desse debate entre os autores: um propõe um problema, outro responde etc. Na Filosofia, fora a Filosofia da Mente, eu não vejo isso. Mas eu acho que essa seria uma forma da gente reestabelecer o diálogo. Acho que, agora, a dificuldade está nas demandas de reconhecimento via CAPES. Ou seja, as pessoas precisam publicar, e as publicações têm que ser em revistas QUALIS A. Eu coloco o que escrevo no academia.com. Lá aparentemente estão sempre lendo o que escrevo. Mas o academia.com não vale nada no meu Lattes. Também não acrescenta nada, sob o ponto de vista financeiro, mas é a forma de entrar em diálogo com as outras pessoas. Por que não pode ser assim? Por que a gente precisa criar tantos meios de impedir o próprio diálogo? E, no final das contas, isso avalia quem exatamente? Eu tenho inúmeros livros publicados, “trocentos” artigos, inúmeras orientações e, na verdade, as pessoas acessam as minhas ideias, porque me viram falar no Café Filosófico. Assim é. Algo de muito errado está ocorrendo no “reino” da Academia. Eu posso virar as costas para tudo isso, mas os mais jovens são obrigados a se submeter a um sistema totalmente absurdo, que corrompe o desejo de produzir, o desejo de dialogar e tudo mais. São levados a trabalhar em temas que muitas vezes não lhes interessam, mas que farão com que sejam lidos... Publicações com índice de impacto. Quando será que a Filosofia terá índice de impacto?
MV: Acho que a gente conclui a entrevista com uma análise muito realista e ampla, pouco otimista talvez, porque essa lógica está se estabelecendo há algum tempo e com mais força, às vezes. Eu gostaria não só de te agradecer, mas de dizer que foi um prazer entrevistá-la, bem como espero que a leitura desta entrevista - é óbvio que espero que ela seja lida - gere alguma reflexão e, mais do que isso - sejamos um pouco otimistas - produza alguma mudança também.
REFERÊNCIAS
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DIAS, M. C. María Lugones e a crítica ao pensamento colonial. Youtube. Disponível em: Disponível em: https://www.youtube.com/watch?v=-hjThulgEPI&t=0s Acesso em: 24 fev. 2024.
» https://www.youtube.com/watch?v=-hjThulgEPI&t=0s - DIAS, M. C.; VILAÇA, M. M. Metamorfoses do humano. Notas sobre o debate ético em torno da biotecnologia para o aperfeiçoamento humano. Ethic@, v. 9, n. 1 p. 29-42, 2010.
- DIAS, M. C.; VILAÇA, M. M. Natureza humana versus aperfeiçoamento? Uma crítica aos argumentos de Habermas contra a eugenia positiva. Princípios (UFRN), v. 20, n. 33, p. 227-263, 2013.
- LEITE, A. C. F.; ROCHA NETO, I. Perfil dos bolsistas de produtividade em pesquisa do CNPq em Filosofia - Ano de 2016. Saberes, v. 1, n. 18, p. 36-52, 2018.
- VILAÇA, M. M. Melhoramento Humano. Uma reflexão crítico-filosófica do debate entre bioconservadores e transumanistas e uma proposta de normatização da biotecnociência para fins de melhoramento. 2014. 172 f. (Doutorado em Filosofia - Ética) - Programa de Pós-Graduação em Filosofia, Universidade Federal do Rio de Janeiro, Rio de Janeiro, 2014.
- VILAÇA, M. M.; DIAS, M. C. Melhoramento humano biotecnocientífico: a escolha hermenêutica é uma maneira adequada de regulá-lo?. Veritas (Porto Alegre), v. 58, n. 1, p. 61-86, 2013.
- VILAÇA, M. M.; DIAS, M. C. Transumanismo e o futuro (pós-)humano. Physis, v. 24, n. 2, p. 341-362, 2014.
- VILAÇA, M. M.; DIAS, M. C. Tratar, sim; melhorar, não? Análise crítica da fronteira terapia/melhoramento. Revista Bioética, v. 23, n. 2, p. 267-276, 2015.
- VILAÇA, M. M.; DIAS, M. C. Biotransformação ou biomelhoramento: entre fatos e valores. Hybris. Revista de Filosofía, v. 12, n. 1, p. 61-82, 2021.
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Publicamos mais artigos, envolvendo outro(a)s autore(a)s, textos que não listo aqui, mas podem ser acessados via CV Lattes.
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Pesquisa desenvolvida inicialmente no período de 2014 a 2017, com financiamento do CNPq, Edital Universal, e da FAPERJ, Cientista do Nosso Estado, tendo gerado uma série de produções, entre livros, capítulos, artigos, comunicações em eventos, conferências, orientações de dissertações e teses.
