Intelectuais, cultura e política à prova da sociologia¹: Entrevista com Gisèle Sapiro

Intellectuals, culture, and politics put to the test by sociology: An interview with Gisèle Sapiro

Resumo

Trata-se de entrevista com a socióloga francesa Gisèle Sapiro, iniciada em fevereiro de 2025, em Paris, e finalizada em agosto do mesmo ano, em Campinas. A socióloga aborda, na conversa, aspectos centrais de sua trajetória, como a relação com Pierre Bourdieu, assim como de sua produção intelectual. Sapiro fala, assim, de momentos decisivos da cena intelectual francesa, tais como o papel da EHESS e das revistas nas disputas intelectuais do país europeu, ou as especificidades do engajamento de Bourdieu contra o neoliberalismo, nos anos 1990. Trata ainda das relações entre autonomia e politização, entre a forma das tomadas de posição e o conteúdo das ideias dos intelectuais, e, mais ainda, das transformações dos vínculos entre os campos, em particular entre os campos de produção cultural, o campo do poder e a lógica econômica dominante – temas por ela analisados em alguns dos seus trabalhos. Além disso, publica-se em anexo o discurso (inédito) de Pierre Bourdieu na cerimônia de atribuição da medalha de bronze do CNRS a Gisèle Sapiro, em 2000.

Palavras-chave
Gisèle Sapiro; intelectuais; cultura; sociologia

Abstract

This is an interview with the French sociologist Gisèle Sapiro, which began in February 2025 in Paris and concluded in August of the same year in Campinas. In the conversation, the sociologist addresses central aspects of her career, such as her relationship with Pierre Bourdieu, as well as her intellectual production. Sapiro discusses decisive moments in the French intellectual scene, such as the role of the EHESS and journals in the intellectual disputes of the European country, or the specificities of Bourdieu’s engagement against neoliberalism in the 1990s. She also addresses the relationships between autonomy and politicization, between the form of positions taken and the content of intellectuals’ ideas, and, even more so, the transformations in the links between fields, particularly between the fields of cultural production, the field of power, and the dominant economic logic – themes she has analyzed in some of her works. Furthermore, the (unpublished) speech by Pierre Bourdieu at the ceremony awarding the CNRS bronze medal to Gisèle Sapiro in 2000 is published as an appendix.

Keywords
Gisèle Sapiro; Intellectuals; Culture; Sociology

Apresentação

Gisèle Sapiro é um dos nomes mais destacados da sociologia da cultura francesa mais recente. Formada em letras e filosofia, em Israel, onde viveu por certo tempo, foi no país europeu que, sob inspiração de Pierre Bourdieu, ela se transformou de fato em socióloga. Com Bourdieu, fez sua tese de doutorado, defendida em 1994 na Escola de Altos Estudos em Ciências Sociais (EHESS), onde se tornaria, em 2005, “diretora de pesquisa”, cargo que ocupa ainda hoje. Igualmente pesquisadora do Centro Nacional de Pesquisas Científicas (CNRS) desde 1995, ela foi agraciada em 2000 e em 2021 com as medalhas de bronze e de prata, respectivamente, concedidas pela instituição em reconhecimento às suas contribuições à ciência francesa.

A tese de doutorado, depois publicada com o título A Guerra dos Escritores (1940-1953) (Sapiro, 1999), seria o primeiro de uma impressionante sequência de livros que, na sua diversidade temática, confluem na mesma interrogação acerca das condições sociais sob as quais as ideias, a literatura ou a cultura em geral são elaboradas e difundidas.

Isso não significa, de modo algum, que Sapiro se resuma a meramente aplicar o método bourdieusiano a objetos não tratados pelo sociólogo francês. Como o/a leitor/a poderá ver nesta entrevista, realizada em Paris, em fevereiro de 2025, Sapiro não hesita em problematizar alguns dos preceitos de Bourdieu. É o que se pode ver, por exemplo, em sua proposição – desenvolvida com afinco em seu último livro, Qu’est-ce qu’un auteur mondial? Le champ littéraire transnational² (Sapiro, 2004) – de trazer a questão da reprodução social à análise dos campos de produção cultural. Mais do que “refratarem”, à luz de suas próprias regras, as demandas externas, os campos intelectual, literário ou artístico também “reproduzem” desigualdades que dependem menos da qualidade intrínseca das obras do que de clivagens – de classe, raça ou de gênero – que atravessam a vida social, frequentemente denegadas em nome da autonomia.

Na entrevista ora apresentada, iniciada em fevereiro de 2025, em Paris, e completada em agosto do mesmo ano, em Campinas, Sapiro nos fala de sua trajetória social (como de suas origens judaico-romenas) e intelectual (de Tel-Aviv a Paris) e, com detalhes, de sua relação acadêmica com Bourdieu, da generosidade com que o mestre acolhia e encorajava as suas ideias. Uma amostra de que a relação de admiração era recíproca, apesar da distinção entre mestre e aluna, pode ser vista no discurso de Bourdieu por ocasião da atribuição, pelo CNRS, da medalha de bronze a Sapiro, em 2000, discurso aqui publicado (em anexo) pela primeira vez, em qualquer país e/ou idioma. Após exaltar a sua “capacidade excepcional de trabalho”, Bourdieu a define – referindo-se à sua tese de doutorado – como “a primeira [entre seus alunos/as] a reunir todos os recursos da erudição histórica necessários para realizar plenamente uma análise de campo”.

Gisèle Sapiro aborda também, na entrevista, outros aspectos centrais da cena intelectual francesa, tais como o papel da EHESS e das revistas nas disputas intelectuais do país europeu, ou as especificidades do engajamento de Bourdieu contra o neoliberalismo, nos anos 1990. Trata ainda das relações entre autonomia e politização, entre a forma das tomadas de posição e o conteúdo das ideias dos intelectuais, assim como das transformações dos vínculos entre os campos, em particular entre os campos de produção cultural, o campo do poder e a lógica econômica dominante – temas por ela analisados em alguns dos seus trabalhos.

E fala, enfim, de seus próprios engajamentos intelectuais e políticos, como a recente participação, ao lado de Thomas Piketty, Sari Hanafi e de Samuel Moyn, na elaboração de documento endereçado à União Europeia em que condenam o massacre em curso em Gaza e, ao mesmo tempo, defendem como solução política a construção de uma confederação de dois Estados soberanos em um único país, Israel-Palestina.

No fim das contas, o/a leitor/a tem em mãos um documento precioso, no qual Gisèle Sapiro liberta lembranças que, como ela mesma reconhece, nunca havia compartilhado publicamente até então. Falando de si ou de seus objetos, ela nos fala de um capítulo decisivo da sociologia da cultura francesa e, em certa medida, mundial, dada a sua ressonância em países como o Brasil ou os Estados Unidos. Sapiro nos fala, assim, de assuntos cuja importância é hoje inestimável, num momento em que, talvez mais do que nunca, a análise das manifestações culturais, artísticas ou intelectuais se revela uma janela por onde se pode interpelar criticamente a sociedade em seu conjunto.

Fabio Querido [FQ]: Para começar, uma questão de autoanálise, digamos. Você é de origem romena e judaica. Em que medida essas raízes contribuíram de alguma forma para o seu desenvolvimento intelectual?

Gisèle Sapiro [GS]: Não posso falar de raízes; pode-se falar, antes, de desenraizamento, mas mesmo esse termo é inadequado porque não havia “raízes”. As origens romenas dos meus pais eram muito presentes, pois eles falavam romeno entre si para que não pudéssemos compreendê-los, quando éramos crianças. O mesmo se dava com suas respectivas famílias e muitos amigos em Israel, sempre muito distantes, porque nunca quiseram nos transmitir essa língua – para eles, a única coisa que importava era a cultura francesa, que adoravam; só liam em francês – e nunca mais quiseram colocar os pés na Romênia. Quando fui a Bucareste pela primeira vez, como parte de um programa de ensino da EHESS, foi uma experiência de estranha familiaridade, para usar o conceito freudiano: tudo era estrangeiro e tudo era familiar, porque eu entendia quase tudo, conhecia a comida, mas nunca tinha estado no país, que meus pais haviam deixado quase meio século antes.

A identidade judaica estava presente como uma experiência minoritária e também devido a uma história de perseguição antissemita. Meu pai, que vinha de uma família muito desfavorecida e havia estudado Direito em Bucareste, tinha sido banido da Ordem dos Advogados em 1938 por ser judeu, o que só descobri após sua morte. Ele teve que trabalhar em um campo durante a guerra; não sabemos onde exatamente; ele nunca falou sobre isso. Os judeus de Bucareste foram protegidos da deportação pelo Rei Mihai. Foi isso que lhes permitiu sobreviver ao Holocausto. A família da minha mãe também se estabeleceu em Bucareste durante a guerra. Eu me interessava muito pelo Holocausto quando criança e tentava entender essa identidade judaica. Meus pais não eram praticantes nem religiosos, mas realizavam refeições festivas, de acordo com a tradição e como um ritual de pertencimento, eu acho, mesmo que não fossem, de forma alguma, comunitaristas, como diríamos hoje. Tínhamos que ser discretos sobre nossas origens, não as destacar, não chamar a atenção para nós mesmos; meu pai ainda era atormentado pelo medo do antissemitismo.

Não sei dizer exatamente como isso marcou meu trabalho. Certamente, meu projeto sobre a reconstrução da autoimagem da França na Libertação tinha uma ligação indireta com a história da destruição dos judeus da Europa e com o fato de meu pai ter chegado à França logo depois, mas mesmo essa coincidência de datas só se tornou evidente para mim agora, respondendo à pergunta. E eu não queria trabalhar sobre a Ocupação; foi Bourdieu quem me incentivou a fazê-lo.

Meu interesse pelas trajetórias de exilados está, obviamente, ligado a essas origens, embora eu só tenha chegado a elas mais tarde, porque uma das maneiras de vivenciar a minoria e, posteriormente, a migração é ancorar-se na cultura anfitriã. Obviamente, meu trabalho com tradução, tradutores e outros mediadores está ligado a essa experiência de multilinguismo em que cresci e à tradução que praticávamos constantemente em casa. E, claro, a literatura era muito importante; meus pais liam muito, em francês, mas os clássicos da literatura “mundial” estavam presentes em suas bibliotecas e em seus livros de referência. Havia também arte e música. A música me veio da minha mãe, que era professora de piano. E meu pai era dono de galeria, assim como meu irmão agora. Meu último livro, O que é um autor mundial? (Sapiro, 2024b), é dedicado a eles.

FQ: Você fez sua tese de doutorado (defendida em 1994) sob a orientação de Bourdieu. Como foi a relação acadêmica com ele?

GS: Após concluir minha dupla titulação em filosofia e literatura comparada, enviei a Bourdieu minha proposta de tese sobre a Libertação. Ele aceitou e me matriculou no programa DEA (Diploma de Estudos Superiores) da EHESS. Aquele ano no programa DEA foi formativo; aprendi métodos de pesquisa sociológica e conheci pessoas que se tornaram amigas, como Francine Muel-Dreyfus, cujo seminário frequentei, e Odile Henry, que já estava trabalhando em sua tese, entre outras.

Bourdieu me deu um conselho muito importante: trabalhar sobre a Academia Francesa. Eu não tinha pensado nisso. Eu estava principalmente interessada no Comitê Nacional dos Escritores, formado na Resistência e que, após a Libertação, se tornou uma espécie de organismo com um papel moral no campo literário, estabelecendo listas negras de escritores colaboradores. Participávamos do seu seminário de pesquisa, que estava fechado na época; apenas alunos de doutorado e de DEA, não apenas aqueles que ele orientava, mas também aqueles que acompanhava sem orientá-los, bem como pesquisadores estrangeiros convidados pelo Centro [Centro de Sociologia da Educação e da Cultura]. Éramos cerca de quarenta. O seminário consistia em apresentações de pesquisa que ele comentava. Para ele, a pesquisa era uma prática cuja transmissão se dava pela prática. Ele se apresentou como nosso “treinador”. Depois do seminário, a gente ia tomar um drinque com ele no Raspail. Em relação à teoria, cabia a nós administrar nossa própria leitura e formação. Também frequentamos o seu curso sobre o Estado no Collège de France.

Ao longo do meu DEA e depois no período da minha tese, ele sempre me incentivou muito. Eu estava muito ansiosa, até mesmo com medo, e ele me tranquilizou, incentivando-me a seguir minhas hipóteses e intuições. Havia algo muito humano nisso. Ele me encorajou a prosseguir com minhas ideias. Por exemplo, eu estava pensando em três níveis de autonomia, e um dos meus professores, cujo nome não vou citar, sugeriu que isso não estava na teoria. No entanto, quando vi Bourdieu, ele me disse que estava tudo bem, que eu deveria confiar em mim mesma e não ouvir a opinião do professor sobre esse ponto. Não o vi com frequência durante minha tese; ele andava muito ocupado, mas cada reunião era extremamente produtiva. Certa vez, cheguei com uma grande tabela que havia desenhado à mão, em um rolo de papel, mostrando os membros da Academia Francesa e suas propriedades. Ele imediatamente mergulhou nela e a comentou. Em outra ocasião, eu não havia enviado um texto com antecedência, chegando com ele em mãos. Ele imediatamente começou a lê-lo. Ele era movido por essa libido sciendi, que nos transmitiu.

Eu não havia recebido financiamento para minha tese; eu trabalhava. Trabalhei no [semanário] Courrier International e lecionei sociologia na Universidade de Evry Val d’Essonne. Eu também traduzia literatura. Em setembro de 1994, Bourdieu, que estava hospitalizado, pediu que eu lhe enviasse o que havia escrito. Ele me ligou de volta depois de uma semana, dizendo: “Vamos”. “Vamos para onde?”, perguntei. “Para a defesa”, ele respondeu. Eu imediatamente protestei: “Mas eu não escrevi a parte sobre a Libertação!”. Silêncio ao telefone. Então ele disse: “Vamos sem a Libertação”. É claro que ainda escrevi a última parte sobre a Libertação. Trabalhei dia e noite; no final, mal conseguia dormir. E defendi no prazo, em dezembro de 1994, para poder prestar os concursos daquele ano. Na defesa, ele falou do meu “habitus teórico”.

Eu me inscrevi no CNRS, e ele me escreveu uma carta de recomendação extremamente elogiosa. Ele tinha acabado de ganhar a medalha de ouro no ano anterior e me convidou para a cerimônia. Aliás, sugeriu ao diretor, que havia feito um curta-metragem a seu respeito, que entrevistasse a mim e a Odile Henry, e nós participamos do filme exibido na cerimônia. Fui classificada em primeiro lugar no CNRS naquele ano, em 1995, e me tornei pesquisadora.

Como eu estava ligada ao seu Centro, mantivemos uma relação amigável. Às vezes, eu lhe pedia conselhos, principalmente para a publicação do livro baseado na minha tese. Eu havia recebido uma oferta de Olivier Bétourné para publicá-lo, em versão revisada e ampliada, na editora Fayard. Na época, Bourdieu deixara as Éditions de Minuit e ainda não tinha uma série na Seuil, então ele me encorajou a aceitar. Levei três anos após a defesa para retrabalhá-la, com novos arquivos, uma Análise de Correspondências Múltiplas que publiquei na revista Actes de la Recherche en Sciences Sociales em 1996 (Sapiro, 1996).

Bourdieu releu o texto datilografado do livro na íntegra, em julho de 1998, antes de eu entregá-lo à editora. Ele me ligou e disse que eram dois livros em um. Eu disse a ele que não conseguia entender, que tinha levado muito tempo para trabalhar nas junções, então ele me disse para deixar para lá, que estava tudo bem como estava. Ele me ligou perto do final de agosto, o que nunca tinha acontecido antes, para ver como as coisas estavam indo. Eu estava relendo o texto datilografado e tinha terríveis dúvidas sobre a estrutura. Eu queria desmembrar tudo e reestruturá-lo. Ele foi muito gentil, muito cuidadoso, e me disse para não tocar em nada no meu estado atual. Entreguei o texto datilografado como estava a Olivier Bétourné em setembro. Nesse ínterim, Bourdieu havia fundado a coleção Liber. Soube depois que ele tentara obter o livro pela editora Seuil. Olivier Bétourné me contou sobre isso quando eu estava autografando exemplares no serviço de imprensa, e depois relatou em suas memórias. Hoje, ao responder a essa pergunta, acho que ele pode ter pensado em me ligar para dizer que queria publicar o livro na Seuil, mas, dada a minha condição, desistiu. Ele também deu a entender que estava disposto a escrever um prefácio, mas eu senti que o livro se sustentava por si só, então não o convidei. A guerra dos escritores (1940-1953) foi publicado pela Fayard em setembro de 1999 e teve uma recepção significativa na imprensa.

Quando recebi a medalha de bronze do CNRS em 2000, nós podíamos escolher um padrinho [parrain], e eu convidei Bourdieu. Ele fez um discurso magnífico sobre mentoria, uma espécie de antropologia da relação de orientação de tese, que guardei porque ele o havia enviado a mim por meio de sua secretária, Marie-Christine Rivière.

Pouco depois, comecei a trabalhar sobre ele porque fui convidada pela Sociedade de Estudos Sartreanos para fazer uma apresentação sobre Sartre e Bourdieu, ocasião para a qual o entrevistei duas vezes. Ele me desaconselhou a trabalhar a seu respeito, mas respondi que era uma maneira de me conectar com o pensamento contemporâneo, e essa resposta pareceu convencê-lo. Ele havia relido o artigo publicado, “Pourquoi le monde va-t-il de soi?” (Sapiro, 2001)³, que achou muito bom; sua principal observação foi que eu não respondera à questão na conclusão. Ele era um leitor incrível.

FQ: Uma de suas inovações em relação a Bourdieu é trazer o problema da reprodução para a análise dos campos da produção cultural. Ou seja, mais do que uma “refração” de restrições externas, os campos literários ou intelectuais também “reproduzem” certas desigualdades relativas não à qualidade das obras, mas sim a aspectos sociais, culturais e outros – que são denegados em nome da autonomia. Como você chegou a essa inovação?

GS: Foi ao tentar integrar desigualdades interseccionais ao meu arcabouço analítico para as condições e obstáculos à circulação de obras que espontaneamente empreguei a noção de reprodução de desigualdades, sem conseguir teorizá-la imediatamente. No meu artigo “Como as obras literárias cruzam (ou não) fronteiras?”, publicado no Journal of World Literature (Sapiro, 2016), eu havia distinguido os fatores políticos, econômicos, culturais e sociais, mas senti que os fatores sociais eram de uma ordem diferente. Utilizei essa noção de reprodução em minha palestra sobre o Prêmio Nobel, que abriu o primeiro Simpósio Nobel nos Arquivos Literários de Marbach em 2021, e depois no artigo que publiquei, a partir dela, na Poetics, em 2023 (reproduzido em versão revisada em meu livro O que é um autor mundial?)⁴.

Enquanto trabalhava no livro, refleti sobre o que entendia por reprodução e como ela diferia do processo de refração que Bourdieu havia descrito para o campo, uma noção com a qual também trabalhei extensivamente desde minha primeira pesquisa sobre o campo literário sob a Ocupação. O campo não apenas refrata as relações de classe, gênero e etnia, ele contribui, sob certas condições, para reproduzi-las e perpetuar a representação da ilegitimidade cultural de mulheres ou não brancos, independentemente de suas contribuições reais, seja o campo literário ou o campo científico. É por isso que falo de “fundamentos impuros de autonomia”. Trata-se de uma forma de integrar essas perspectivas interseccionais à teoria de campos. Já havia tratado do assunto em um breve artigo escrito para a revista Travail, Genre et Société (Sapiro, 2023a) sobre meu livro Podemos dissociar a obra do autor? (artigo incluído no apêndice da reedição em brochura, publicada pela Point, em 2024). Teorizo a distinção entre reprodução e refração na conclusão do meu livro e também em um artigo publicado em alemão, “Die Feldtheorie als heuristisches Werkzeug für die Literatursoziologie”, na revista Internationales Archiv für Sozialgeschichte der deutschen Literatur (Sapiro, 2025). Apresentei essa distinção no Seminário Internacional “Cartografias da cultura: disputas por legitimação”, organizado por Luiz Carlos Jackson em São Paulo, em 8 de agosto de 2025⁵.

FQ: As revistas sempre foram veículos privilegiados para a politização dos intelectuais. Qual foi o papel das revistas no campo intelectual francês, particularmente na segunda metade do século XX?

GS: Na segunda metade do século XX, as revistas substituíram a grande imprensa literária e política do século XIX, bem como os semanários político-literários do período entreguerras, à medida que a mídia impressa se profissionalizava em torno do jornalismo investigativo. Desde o século XIX, havia a La Revue des Deux Mondes, uma espécie de “antecâmara” da Academia Francesa, que tratava, em particular, de questões políticas internacionais. No período entreguerras, surgiram outras revistas intelectuais, como a Esprit, com uma inclinação católica de esquerda, embora por vezes fosse classificada, juntamente com outros periódicos, como parte do movimento “não conformista” da década de 1930. Novas preocupações estavam emergindo, particularmente na economia. Em 1939, uma revista interdisciplinar, embora predominantemente filosófica, La Pensée, foi lançada por intelectuais do Partido Comunista. Após a Segunda Guerra Mundial, a revista de Sartre, Les Temps Modernes, tornou-se a plataforma para intelectuais engajados à esquerda, e outras revistas intelectuais surgiram, como a Critique, fundada por Georges Bataille nas Éditions de Minuit, em 1950, assim como La Nouvelle Critique, lançada pelo PCF em 1954. Esse “campo das revistas”, no qual Bourdieu viu o sinal da formação de um campo intelectual, foi bem descrito por Anna Boschetti (1985) em seu livro Sartre e “Tempos Modernos”. As revistas continuaram a desempenhar um papel importante na vida intelectual. Muitas delas (Esprit e Temps Modernes) ainda existem, e há também Le Débat, fundada em 1980 por Pierre Nora na Gallimard, que atuou como uma interface entre os campos acadêmico e intelectual, mas que acaba de ser descontinuada. Outras revistas estão assumindo o controle: desde 1998, por exemplo, existe a Mouvements, uma revista intelectual de esquerda, que tem vários pesquisadores/as em seu comitê.

FQ: A EHESS (fundada em 1975 a partir da 6ª seção da EPHE) desempenhou um papel importante na segunda metade da década de 1970, como parte da chamada onda “antitotalitária”. Podem-se mencionar, por exemplo, historiadores como François Furet, Pierre Nora (que dirigiu coleções de humanidades e história na Gallimard), mas também Claude Lefort, Marcel Gauchet, o Centro Raymond Aron etc. Como a EHESS se estabeleceu, nas décadas seguintes, no campo das ciências sociais francesas – ou melhor, das humanidades?

GS: Não realizei a pesquisa, então minha resposta só pode ser aproximada. Mas eu diria que, antes de Furet e Nora, houve Braudel e os Annales, que impuseram um novo paradigma de história de longa duração, rompendo com a história política tradicional a fim de destacar questões econômicas e culturais, um paradigma ainda muito presente na década de 1970, antes do surgimento da micro-história, que os Annales também acolheram. Havia Claude Lévi-Strauss, fundador da antropologia estrutural, que teve ampla recepção internacional, e Roland Barthes, que contribuiu para a ascensão do estruturalismo e foi um dos autores franceses mais traduzidos do mundo⁶. E Bourdieu, que estabeleceu a sociologia da cultura e lançou a coleção “Senso Comum” na Minuit, na qual traduziu autores de referência como Cassirer, Panofsky, Edward Sapir, Goffman, Goody etc., além de publicar pesquisas inovadoras realizadas por ele e por sua equipe. E houve ainda Roger Chartier, que desenvolveu a história da edição. Foi isso que consolidou a EHESS no cenário global das ciências sociais, mais, na minha opinião, do que o antitotalitarismo, que certamente também estava presente (notadamente por meio da recepção de exilados, incluindo Milan Kundera). Por exemplo, a sociologia de Bourdieu teve uma ressonância muito forte no Brasil. Remeto-vos ao belo volume sobre Bourdieu e as Américas, coordenado em particular pelo saudoso Afrânio Garcia⁷. Na década de 1980, foi Bourdieu quem brilhou internacionalmente. Na história, além da micro-história, houve trabalhos sobre memória, com os três volumes de Lieux de mémoire, editados por Pierre Nora. E depois houve muitos intercâmbios internacionais organizados por centros especializados em áreas culturais, Europa Oriental, China, Japão, Coreia, África, Américas…

FQ: No Brasil, foi somente a partir da década de 1970 que um campo intelectual relativamente autônomo emergiu de fato – profundamente enraizado, aliás, na esfera acadêmica. E mesmo que a relação entre intelectuais e política seja cada vez mais refratada pela esfera intelectual/acadêmica, tem-se a impressão de que, em comparação com a França, as fronteiras entre as esferas intelectual, política e de poder ainda são mais porosas. Nas décadas de 1970 e 1980, por exemplo, no contexto da saída da ditadura militar, o polo mais politizado se encontrava entre as figuras dominantes (e, de certa forma, os mais fervorosos defensores da autonomia) nas esferas intelectual e mesmo acadêmica. Tudo isso se articula à relação entre autonomia e politização. O que você pensa dessa relação?

GS: Desde a minha dissertação, tenho demonstrado que autonomia e politização não são contraditórias. Há formas autônomas de politização, porque se desenvolvem a partir de valores intelectuais e adotam as formas do debate intelectual (ou formas estéticas), e há formas heterônomas, porque respondem a uma demanda externa ao campo, política, econômica ou religiosa, retransmitindo pressões externas para reduzir a autonomia do campo. Além disso, mostro que a politização pode assumir formas explícitas ou eufemísticas, dependendo da posição que se ocupa no campo (Sapiro, 2009, 2025). Em princípio, de fato, é antes no polo dominado que observamos uma politização explícita contra a ortodoxia dominante, que eufemiza a dimensão ideológica de seus valores e princípios, universalizando-os. Mas em situações de crise, ou de saída de crise, excessivamente politizadas, aqueles que conquistam posições dominantes frequentemente politizam suas intervenções em um cenário de reconstrução do campo da produção ideológica e, mais amplamente, de reorganização da sociedade, como vimos após regimes ditatoriais ou comunistas, o que lhes permite acessar o campo do poder e, às vezes, funções políticas: estou pensando, por exemplo, no Grupo para o Diálogo Social, na Romênia. Sartre também se tornou altamente politizado após a Segunda Guerra Mundial.

FQ: A posição dos intelectuais é condicionada pela posição que ocupam nos campos correspondentes. Daí a primazia, na análise, das formas que as posições assumem. Mas toda forma é uma forma de algo, de um determinado conteúdo. Como então podemos articular, na análise, forma e conteúdo, “sociologia dos intelectuais” e “história social das ideias”? Em outras palavras: em que medida o conteúdo das ideias também determina a forma das tomadas de posição?

GS: Esta é uma questão muito interessante. Eu estava de fato interessada nas formas de politização dos intelectuais que nunca haviam sido estudadas sistematicamente, e as relacionei às posições ocupadas no campo, mostrando que, quanto mais nos aproximamos de posições dominantes, mais tendemos a eufemizar o discurso ou o julgamento crítico, recorrendo à moralidade ou à estética (a formalização também é um modo de eufemização). Por outro lado, quanto mais nos aproximamos de posições dominadas, mais o discurso tende a se politizar contra a ortodoxia dominante. Encontramos essa distribuição tanto à esquerda quanto à direita, mesmo que ela varie de acordo com as posições (Sapiro, 2024a). Por exemplo, trabalhei com escritores de extrema direita nas décadas de 1930 e 1940 e mostrei que eles se concentram mais no polo dos polemistas do que nos outros polos, mas também havia estetas como Drieu La Rochelle⁸. Isso também é verdade no período contemporâneo: Zemmour, por exemplo, antes de entrar na arena política, estava no polo dos polemistas, ainda que pretendesse ser um notável.

Obviamente, há sempre uma ligação entre forma e conteúdo, e as posições assumidas pelos estetas, notáveis, polemistas e vanguardas não são as mesmas – no polo dominante, eles são frequentemente mais moderados, enquanto no polo dominado tende-se a ser mais radical (tanto à esquerda quanto à direita), embora isso dependa das circunstâncias –, mas também há variações dentro de cada tipo ideal, porque, por definição, os intelectuais devem se distinguir uns dos outros, como analiso em detalhes no caso dos escritores de extrema direita⁹. Portanto, o que eles têm em comum é a forma de politização.

FQ: Uma das consequências da globalização é a transformação dos campos de poder – que, por sua vez, expressa mudanças nos polos dominantes de outros campos. Por exemplo, assistimos à ascensão do campo econômico, agora dominado pelos neoliberais (o “braço direito” das elites dominantes). Em seu último livro, O que é um autor mundial?, você demonstra como esse processo condiciona a formação de um “campo literário transnacional”. Em que medida, em sua opinião, essa situação contrabalança a tendência moderna, desde o século XIX, à diferenciação e à autonomização das esferas sociais?

GS: De fato, mostro no livro que a autonomia do campo literário transnacional, que se baseava na existência de um setor editorial literário altamente comprometido com a qualidade estética das obras, está ameaçada na era do capitalismo financeiro, em função da aquisição e venda de editoras por grandes grupos, o que reforçou a busca pelo lucro a curto prazo. Como Bourdieu demonstrou, a conversão de capital simbólico em capital econômico é um processo de longo prazo, que exige apostas arriscadas desde o início. Trabalho com o caso de Faulkner, cujas obras a Gallimard continuou a traduzir na década de 1930, apesar das vendas fracas, porque acreditava no valor do autor. Faulkner ganhou o Prêmio Nobel em 1949, o que justificou e recompensou, posteriormente, os esforços da editora. Mas mostro também que ainda existe uma rede editorial literária transnacional mais exigente e, portanto, um polo de produção restrita.

Quanto à diferenciação, eu diria que é mais complexa. A edição se posiciona imediatamente entre diferentes campos: literário (ou “ficção” em inglês), ensaios (ou “não ficção” em inglês), que incluem as humanidades, livros escolares, práticos etc. Algumas editoras se especializam, mas as editoras generalistas tentam investir em todas as áreas. No entanto, essas áreas podem entrar em competição. A ascensão dos livros de humanidades acompanhou a expansão da escolaridade no ensino superior, mas hoje está em crise por vários motivos que estudei em outras ocasiões¹⁰. A não ficção, por outro lado, está se expandindo entre ensaios políticos e histórias de vida, particularmente de celebridades. Este tipo de livro pode competir com a literatura tanto em nível nacional quanto internacional.

FQ: Bourdieu sempre foi um crítico do “intelectual total”, de tipo sartreano. No entanto, isso não o impediu, particularmente na década de 1990, de usar seu capital simbólico pessoal a serviço da luta contra o neoliberalismo – e em defesa da autonomia dos campos de produção cultural. Como você vê esse engajamento de Bourdieu? Em que ele se diferencia do compromisso do intelectual “total/universal”?

GS: É preciso lembrar, em primeiro lugar, que, desde suas primeiras pesquisas na Argélia, Bourdieu sempre abordou questões “quentes” com as ferramentas da ciência: crises de reprodução social, democratização cultural, Maio de 68 etc. Em seguida, Bourdieu teve certos engajamentos relacionados à figura do “intelectual total”, mas intervinha principalmente como um “intelectual específico”, conforme definido por Foucault, ou seja, a partir do conhecimento sociológico, levando em conta a divisão do trabalho especializado, mas mantendo a dimensão crítica do intelectual total personificado por Sartre. Sua grande causa foi a luta contra o neoliberalismo, e ele combateu o fatalismo do discurso economicista com as armas da sociologia. Bourdieu foi ainda mais longe que Foucault nessa reflexão sobre a figura do intelectual, forjando a noção de “intelectual coletivo”, que se refere à natureza coletiva do trabalho científico. Foi por isso que fundou o coletivo “Raisons d’agir”, ao mesmo tempo que a pequena coleção de livros “Liber Raisons d’agir”, uma coleção que visava a um público amplo, popularizando, no sentido nobre, o conhecimento científico capaz de fundamentar a crítica social. Esse modelo, que obteve grande sucesso, foi seguido por outras editoras.

FQ: Recentemente, você e Thomas Piketty, seu colega na EHESS, ao lado de vários outros intelectuais, escreveram um documento dirigido à União Europeia, no qual defendem – seguindo a proposta do movimento “A Land for All” [Uma Terra para Todos] – a construção de uma confederação de dois Estados soberanos em um único país, Israel-Palestina. Como você entende esses e outros engajamentos em seu trabalho intelectual? Como eles se relacionam com seu trabalho na área da sociologia dos intelectuais?

GS: Sim, com Thomas Piketty, Sari Hanafi, da Universidade Americana de Beirute, e Samuel Moyn, de Yale, lançamos uma Declaração à União Europeia, assinada por aproximadamente seiscentos intelectuais de 36 países (incluindo cerca de vinte brasileiros), para apoiar a solução de uma confederação de dois Estados Israel/Palestina, promovida pelo movimento conjunto israelense-palestino “Uma Terra para Todos” [A Land for All], com liberdade de movimento, compartilhamento de recursos, retorno de refugiados palestinos, status de residência para membros de um povo no outro país e outros mecanismos que esse movimento, composto por advogados, cientistas políticos, sociólogos e ativistas de direitos humanos, tem refletido em profundidade¹¹.

Digamos que meu trabalho em sociologia dos intelectuais me dá certa expertise em matéria de petições, embora eu não tenha muita experiência ativista na minha vida. Pertenci ao movimento “O Vigésimo Primeiro Ano” (da ocupação dos territórios conquistados por Israel em 1967) durante meus estudos na Universidade de Tel Aviv, mas não fui muito ativa. Também participei dos primórdios do Raisons d’Agir, o movimento lançado por Bourdieu, e posteriormente de outras iniciativas como o “Cartão Vermelho”, que visava a estabelecer um elo entre intelectuais e sindicalistas, e depois o Coude-à-Coude¹². Por vezes, assino (e ocasionalmente coordeno¹³) petições, como o apelo internacional de pesquisadores a Biden por um cessar-fogo em dezembro de 2023, ou outras petições mais recentes para pôr fim à guerra e aos massacres de civis em Gaza, ou ainda documentos como a “Declaração de Jerusalém sobre o Antissemitismo”, que distingue o antissemitismo da crítica legítima à política do governo israelense.

Sei, tanto pela prática quanto pelo conhecimento teórico e empírico, que a atuação no campo político exige disposições diferentes do trabalho intelectual (mesmo a linguagem não é a mesma), além da dificuldade de conciliar essas atividades em uma agenda já sobrecarregada. E embora eu tenha uma longa experiência em manifestações como cidadã, tento limitar meus engajamentos e intervenções como intelectual fora das minhas áreas de atuação (que são, em particular, o discurso intelectual da extrema direita, a autonomia da cultura, a liberdade de expressão e seus limites, a liberdade acadêmica, a participação em programas de auxílio a pesquisadores e artistas em perigo, em particular palestinos que atualmente estão sendo tentados a sair de Gaza). Mas, como intelectuais, temos uma responsabilidade que também devemos saber assumir quando necessário.

ANEXO 14

Discurso de Pierre Bourdieu na cerimônia de atribuição da medalha de bronze do cnrs a Gisèle Sapiro (2000)15

Podemos nos alegrar que uma instituição como o CNRS esteja revivendo uma tradição tão venerável quanto a do apadrinhamento [parranaige]. Essa tradição, amplamente estudada por etnólogos e historiadores, visa a criar laços de parentesco espiritual, laços artificiais e decisivos, mas semelhantes aos laços de parentesco, entre pessoas que não estão ligadas pelo que às vezes chamamos de “laços de sangue”, as relações genealógicas de parentesco. Os alemães seguem essa lógica quando falam de DOKTORVATER para designar o orientador de tese. Essa ideia de parentesco espiritual é bem adequada, na minha opinião, para designar essas relações sublimadas (deve-se mencionar aqui Freud e, em particular, a lógica da transferência) que às vezes se estabelecem entre mestres e alunos ou discípulos. Há sentimentos de afeto muito profundos e muito pessoais de ambos os lados, os quais, normalmente ausentes da esfera burocrática, são, neste caso, socialmente incentivados e controlados. Estou pensando, para dar apenas um exemplo, na relação que vários filósofos da minha geração tiveram com Georges Canguilhem.

Essa relação não é, como se poderia pensar, unilateral, e o padrinho ou madrinha e o afilhado ou afilhada são alternada ou simultaneamente protetores e protegidos. Como se vê claramente no caso em que o padrinho e a madrinha também são parentes genealógicos, avô ou avó, por exemplo, como era frequentemente o caso na tradição europeia, o padrinho ou a madrinha protege o afilhado, mas eles podem, por sua vez, ser protegidos por ele.

Meu papel como padrinho de Gisèle Sapiro, essa espécie de filha espiritual que o CNRS acaba de me dar, não começa hoje. Conheci GS em 1991, quando ela me procurou para propor uma tese de doutorado sob minha supervisão, após estudos em filosofia e literatura comparada que ela havia realizado em Israel, na Universidade de Tel Aviv, sob a supervisão do meu amigo ITAMAR EVEN-ZOHAR – que, a meu convite, passou um ano em nosso Centro de Pesquisa – e sem dúvida por recomendação dele. Lembro-me de ter contribuído imediatamente para ampliar o escopo e a ambição já considerável de seu projeto, o de estudar a atitude dos escritores franceses durante a Ocupação: parecia-me, de fato, que só seria possível compreender tais atitudes em sua diversidade investigando a situação dos diferentes escritores, e em particular o “sucesso” deles antes da guerra. Destemida, Gisèle não recuou e, plenamente consciente da imensidão da tarefa, pôs-se a trabalhar. Como o que faço agora pertence ao gênero que os alemães chamam de LAUDATIO, devo mencionar as QUALIDADES de Gisèle que de pronto me impressionaram: uma capacidade excepcional de trabalho ou, o que dá no mesmo, a disposição de pagar o preço por uma grande ambição intelectual.

Conheci melhor Gisèle durante os dois ou três anos que levou para preparar sua tese de doutorado e no contexto do seminário de pesquisa em que, graças sobretudo a ela, assim como a algumas outras pessoas, muitas vezes mulheres, e amigas, como Odile Henri e Sandrine Garcia, se criou uma atmosfera de grande liberdade e solidariedade. Foi assim que descobri outra qualidade de GS, especialmente rara no mundo implacável dos pesquisadores – a GENEROSIDADE: Gisèle havia criado uma espécie de organização cooperativa ou de apoio mútuo para que todos pudessem se ajudar no trabalho de preparação de suas teses e, posteriormente, na busca por vagas.

Mas preciso falar brevemente da tese em si. Diria simplesmente que GS foi a primeira a reunir todos os recursos da erudição histórica necessários para realizar plenamente uma análise de campo. Dominando plenamente os ENORMES REQUISITOS inerentes a essa abordagem, GS conseguiu combinar a novidade documental de descobertas históricas de suma importância (ela foi a primeira a examinar os arquivos do CNL [Comitê Nacional de Libertação] abertos especialmente para ela) e a originalidade teórico-metodológica de uma interpretação rigorosa e inventiva (penso, por exemplo, no uso que ela fez da Análise de Correspondência Múltipla em um terreno complicado devido à dificuldade de se obterem os dados essenciais). Pude constatar, dia a dia, a coragem com que GS enfrentou e superou todas as dificuldades teóricas e empíricas. Mas gostaria de mencionar uma das PRINCIPAIS VIRTUDES deste trabalho: tratando-se de um objeto geralmente entregue à LÓGICA DO JULGAMENTO, e que se presta com frequência à polêmica fácil ou à exposição ética, GS sempre se manteve dentro dos limites do rigor científico, que nada tem a ver com a famosa “neutralidade axiológica” habitualmente exigida do sociólogo. Ela soube – o que para mim é a suprema forma da arte em matéria de ciências sociais – tratar um assunto politicamente candente de maneira metodologicamente fria. Sem dúvida, ao fazê-lo, ela se privou de alguns sucessos midiáticos, mas garantiu o respeito e a estima de todos os pesquisadores dignos desse nome, na França e no exterior.

Ansiosa e exigente, GS passou por momentos de sofrimento no processo de realização de sua grande obra. Mas, após períodos de dúvida e desânimo, sempre a vi retornar à luta. No dia seguinte à defesa triunfal de sua tese (raramente vi uma banca tão entusiasmada, mesmo sendo uma banca difícil, composta por historiadores, especialistas em literatura, sociólogos etc.), defesa que eu havia pressionado o máximo possível para acontecer, apesar de sua resistência, a fim de libertá-la das amarras acadêmicas, no dia seguinte à defesa, portanto, ela não ofereceu a menor resistência ao meu incentivo para retomar imediatamente o trabalho de produção do belo livro, prontamente consagrado como um clássico, A GUERRA DOS ESCRITORES.

Obviamente, enfatizei todos os aspectos da atividade de GS aos quais eu estive diretamente ligado. Mas, enquanto conduzia um imenso trabalho de pesquisa, que continua hoje em um enorme empreendimento de GENEALOGIA DA PROFISSÃO DE ESCRITOR, GS participou, com a generosidade que já destaquei, dos mais diversos tipos de tarefas coletivas, atuando, por exemplo, mais recentemente, como secretária da Seção 36 da Comissão Nacional do CNRS. Devem-se mencionar também tarefas de ensino públicas ou quase privadas, tarefas de divulgação científica, nomeadamente no âmbito do Centro de Sociologia Europeia (antigo Centro de Sociologia da Educação e da Cultura), seminários na França e no estrangeiro etc. E, neste ponto, gostaria de sublinhar a colaboração que GS organizou entre o CSE e a Universidade de Tel Aviv, especialmente com Zohar Shavit e Gideon Toury.

Sem dúvida, já me estendi por muito tempo e, no final, devo me ater ao essencial. GS é uma pesquisadora exemplar agora honrada pelo CNRS, que a honra, mas que honra a si próprio ao homenageá-la. Por isso, felicito GS, tal como felicito o CNRS por ter consagrado uma pesquisadora eminente e, por meio dela, um centro de investigação dinâmico e produtivo, um coletivo organizado e inspirado, liderado por Rémi Lenoir, e um coletivo diretivo do qual GS faz parte.

Referências Bibliográficas

• BOSCHETTI, Anna. (1985), Sartre et "Les Temps Modernes": une entreprise intellectuelle. Paris, Minuit.
• GARCIA, A.; GARCIA, M.-F.; POUPEAU, A. & ROCH, M.-E. (orgs.). (2023), Bourdieu et les Amériques. Une internationale scientifique: genèse, pratiques et programmes de recherche Paris, Éditions de L'IHEAL.
• SAPIRO, Gisele. (1996), "La raison littéraire. Le champ littéraire français sous l'Occupation (1940-1944)". Actes de la Recherche en Sciences Sociales, 111/112: 3-35.
• SAPIRO, Gisele. (1999). La guerre des écrivains (1940-1953) Paris, Fayard.
• SAPIRO, Gisele. (2001). "Pourquoi le monde va-t-il de soi ? De la phénoménologie à la théorie de l'habitus". In: IDT, Geneviève (org.). Sartre, une écriture en actes. Cahiers RITM, 24, Université de Nanterre, Série Etudes Sartriennes VIII, pp. 165-186.
• SAPIRO, Gisele. (2004). "Une liberté contrainte. La formation de la théorie de l'habitus". In: PINTO, Louis; SAPIRO, Gisèle & CHAMPAGNE, Patrick (orgs.). Pierre Bourdieu, sociologue Paris, Fayard, pp. 49-91.
• SAPIRO, Gisele. (2009), "Modèles d'intervention politique des intellectuels: le cas français". Actes de la Recherche en Sciences Sociales, 176-177: 8-31.
• SAPIRO, Gisele. (2016), "How do literary works cross borders (or not)?". Journal of World Literature, 1 (1): 81-96.
• SAPIRO, Gisele. (2023a), "Les fondements impurs de l'autonomie". Travail, Genre et Sociétés, 50: 187-191.
• SAPIRO, Gisele. (2023b), "The symbolic economy of the Nobel prize in literature: how it counters or reproduces modes of domination". Poetics, 101
• SAPIRO, Gisele. (2024a), Os escritores e a política na França: do caso Dreyfus à guerra da Argélia. Tradução de Névio de Campos. Ponta Grossa, Editora UEPG.
• SAPIRO, Gisele. (2024b), Qu'est-ce qu'un auteur mondial? Le champ littéraire transnational. Paris, Gallimard/Seuil/EHESS (coleção Hautes Études).
• SAPIRO, Gisele. (2025). "Die Feldtheorie als heuristisches Werkzeug für die Literatursoziologie: Raum der Möglichkeiten, Grenzen, Autonomie und symbolische Gewalt". Internationales Archiv für Sozialgeschichte der deutschen Literatur, 50 (1): 157-173.
• SAPIRO, Gisele & DUMONT, Lucile. (2016), "A difusão internacional do estruturalismo: entre a apropriação e a rejeição". In: BERT, Jean-François & LAMY, Jérôme (orgs.). Résonances des estruturalismes Paris, Editions des Archives Contemporaines, pp. 123-138.
• SEILER, Helène & SAPIRO, Gisèle. (2023), Dossiê "L'édition en sciences humaines et sociales: un sous-champ en mutation". Biens Symboliques, 12.
• SUPPORT A NEW PATH FOR ISRAEL-PALESTINE, https://www.2s1hdeclaration.com/
  » https://www.2s1hdeclaration.com/

• 1
  . Traduzido do francês por Fabio Querido.
• 2
  . O livro recebeu o prêmio Briguet da Academia Francesa na categoria Sociologia.
• 3
  . A primeira entrevista foi publicada no livro que coeditei em homenagem a Bourdieu, junto com um novo artigo sobre a gênese de sua obra. Ver Sapiro, 2004.
• 4
  . Ver Sapiro, 2023b.
• 5
  . O artigo que serviu de base à comunicação será publicado na Revista Brasileira de Sociologia.
• 6
  . Remeto ao meu artigo escrito com Lucile Dumont, “A difusão internacional do estruturalismo: entre a apropriação e a rejeição” (Sapiro, 2016, pp. 123-138).
• 7
  . Ver A. Garcia et al. (orgs.), 2023.
• 8
  . Ver Sapiro, 2024a, pp. 109-152 e pp. 265-288.
• 9
  . Idem, pp. 347-377.
• 10
  . Ver Seiler e Sapiro, 2023.
• 11
  . Ver o site da declaração: https://www.2s1hdeclaration.com/.
• 12
  . Lançado em 2022, o coletivo Coudes à Coudes reúne proletários/as e intelectuais a fim de elaborar e fazer circular o conhecimento crítico. Para mais informações: https://www.coudesacoudes.com/ (N.T.).
• 13
  . Como essa tribuna sobre liberdade acadêmica (“Les pouvoirs publics français doivent protéger leurs chercheurs et la liberté académique”) publicada no Le Monde em 7 de janeiro de 2025.
• 14
  . Traduzido do francês por Fabio Querido. Agradecemos a Gisèle Sapiro e a Jérôme Bourdieu pela autorização para publicação do discurso.
• 15
  . Optou-se por replicar na versão em português as abreviações (como GS em referência a Gisèle Sapiro) e destaques (em caixa alta) do texto original lido na cerimônia (N.T.).
• Declaração de disponibilidade de dados:
  Não se aplica.
• Trabalho realizado com apoio da Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior – Brasil (Capes) – Código de Financiamento 001.

• Editora:
  Ana Paula Hey

Disponibilidade de dados

Não se aplica.

Datas de Publicação

• Publicação nesta coleção
  19 Jun 2026
• Data do Fascículo
  2026

Histórico

• Recebido
  26 Out 2025
• Aceito
  13 Nov 2025