Michelle Perrot e suas histórias sobre os feminismosA historiadora Michelle Perrot, professora emérita da Université Paris 7, é uma renomada pesquisadora francesa que influencia a escrita da história das mulheres e dos estudos de gênero há algumas décadas. Em 2024, tive a oportunidade de reencontrá-la, conversar e gravar uma entrevista para a minha pesquisa. Estava eu em Paris, realizando um estágio pós-doutoral, com uma pesquisa sobre “Protagonismos: cotas, paridade e mulheres na política (Brasil/França)”.1 Nesta entrevista, também participou a pesquisadora Luciana Rodrigues Gransotto2 e aprendemos muito com Michelle, que gentilmente nos recebeu com chá e bolos, no seu apartamento, localizado na Rue Madame, em Paris (Perrot, 2024). Ela nos concedeu uma entrevista sobre a participação das mulheres na política francesa, sobre a história dos feminismos e os feminismos contemporâneos. Foi uma aula! Destaco que esta entrevista me deixou muito emocionada, pois leio os seus textos desde que estava na graduação. Posso dizer que comecei a me interessar pela história das mulheres quando li a parte sobre as mulheres do seu livro Os excluídos da história (Perrot, 1988). Estava eu, naquele tempo, terminando a graduação e pensando em fazer um mestrado. Alguns anos mais tarde, em 2000, já cursando o doutorado, no PPGH/UFSC, com a intenção de fazer doutorado sanduíche na França, fui para Belo Horizonte/MG, participar do “Encontro Internacional Franco-Brasileiro - O corpo das mulheres”, para conversar com Françoise Thébaud, que iria me receber na França, no final daquele ano. Naquele evento estavam as duas, Françoise e Michelle, e fiquei surpresa com o interesse de Michelle Perrot no meu tema de pesquisa. Sentou-se ao meu lado, conversamos e até comprei a foto do evento, como “souvenir”! No dia da entrevista, levei a foto. Rimos muito. Ela ficou surpresa: o tempo passou, disse ela. Sim! 24 anos depois estava eu, na sua sala, a entrevistando para a minha pesquisa. Fizemos nova foto!
Michelle é bastante conhecida no Brasil. Entre 1991 e 1992 organizou, com Georges Duby, a obra L’Histoire des femmes en Occident de l’Antiquité à nos jours. Esta obra foi editada em 5 volumes pela Plon e, posteriormente, traduzida para diferentes línguas, circulando por diferentes países. No Brasil, foi publicada entre 1993 e 1995, pela Editora Ebradil (São Paulo) e Afrontamento (Porto), com o título de História das Mulheres no Ocidente.3 Desde então, o mercado editorial brasileiro traduziu outras obras da historiadora, como, por exemplo, As mulheres ou os silêncios da história (Perrot, 2005) e Minha história das mulheres (Perrot, 2007), este último, em um texto muito simples, que chega a um público de não especialistas, mas que se interessam pelos estudos sobre as mulheres.
Minha história das mulheres surgiu de um programa de rádio, transmitido pela Rádio France Culture, na voz da própria historiadora. Michelle é assim, fala com todas e todos, especialistas ou não, sobre suas pesquisas sobre a história das mulheres. É um exemplo de intelectual que partilha conhecimento, e por isso inspira tantas pesquisadoras. Nas últimas décadas, concedeu inúmeras entrevistas, como, por exemplo, uma entrevista publicada pela Revista Estudos Feministas, há mais de 20 anos, sobre o feminismo na França cinquenta anos depois da publicação da obra O segundo sexo (Ingrid Galster, 2003).
E, de suas publicações mais recentes, destaco Le Temps des féminismes. Como disse Eduardo Castillo, Michelle, “[...] foi e continua sendo uma observadora e cronista excepcional de todo esse período. Sua capacidade de ouvir e sintetizar é incomparável” (Perrot; Castillo, 2023, p. 14).4 Michelle nasceu em 1928, lecionou na Sorbonne e depois, na década de 1970, foi para a Université Paris 7. Atualmente, professora emérita e aposentada, continua atenta aos últimos acontecimentos que atravessam a história e especialmente a história das mulheres. Os mais recentes fatos relacionados ao movimento #MeToo aparecem no livro Le Temps des féminismes e veio para o diálogo também em nossa entrevista. Mas o que nos levou a conversar com Michelle neste momento era a questão da paridade, temática que ela acompanha desde a década de 1990. O debate sobre a paridade na França interessa à minha atual pesquisa, pois este foi o primeiro país da União Europeia a introduzir uma lei de paridade, em 2000, e é um dos países onde se verificou o maior aumento de mulheres no Parlamento (Assembleia Nacional e Senado), no período entre 2003 e 2021, passando de 12% para 39% de deputadas eleitas (Marie Jamet; Euronews, 2022).
Assim, o objetivo da entrevista era ouvir suas impressões sobre os efeitos da lei da paridade na sociedade francesa nas últimas décadas.
JGS: Michelle, você é uma grande historiadora das mulheres na França e recentemente publicou Les Temps des féminismes. Neste livro, há muito sobre suas pesquisas, por isso, para nós, é uma grande honra a sua participação para nossa pesquisa. Penso que a questão da paridade e das quotas tem suas diferenças, mas há algumas questões que se aproximam. A primeira pergunta é falar-nos um pouco sobre a sua impressão sobre a lei da paridade na França, porque vai além de cargos eletivos e políticos. Diferente do Brasil, onde o debate ficou muito ligado às quotas políticas. Se puder falar também das diferenças entre a paridade a nível local na França e regional para a Assembleia, por exemplo. Qual é a sua impressão sobre a lei da paridade na França?
MP: Acho que foi útil. Acho que foi eficaz e que, na política, houve muitos progressos. Houve muitos progressos. Não sou capaz de lhe dar números precisos, mas tanto na Assembleia Nacional como no Senado, há quase paridade do ponto de vista das mulheres. É preciso verificar os números, claro. Se compararmos, por exemplo, então, isso é para os deputados. Para o poder executivo, houve duas experiências de mulheres primeiras-ministras. [...] Certamente, houve pessoas que criticaram, mas, no geral, as pessoas acharam isso normal. Em outras palavras, agora há um hábito, um costume, uma aceitação, digamos, para que as mulheres cheguem ao poder na política na França. Então, obviamente, ainda não tivemos uma presidente!
[...]
Mas, sim, esse será o próximo passo. Isso vai acontecer. Certamente vai acontecer. Quando? Não sei. É óbvio que a mulher que se candidatar terá de ter mais qualidades do que os homens [risos].
LRG: É sempre assim.
MP: Sempre assim. Mas, se quiserem, tenho a impressão de que o acesso das mulheres ao poder na França está a normalizar-se, embora tenha sido um país onde isso demorou muito, muito tempo, mesmo. Portanto, desse ponto de vista, estou relativamente otimista. E acho que é um pouco assim em todas as áreas. Estamos numa fase de avanço das mulheres em França em quase todos os domínios. Acabou de ser publicado nos jornais, e fala-se muito sobre isso, um inquérito sobre a sexualidade dos franceses, que é muito interessante. As mulheres expressam-se muito mais. Falam muito mais sobre o seu desejo sexual, a sua vida sexual etc. Tendo em conta o silêncio que havia sobre este assunto, é um avanço.
JGS: O feminismo atual das jovens feministas é muito diferente do feminismo do final do século. Qual é a diferença?
MP: Acho que é uma diferença, em primeiro lugar, na opinião geral. O que antes parecia excepcional tornou-se muito mais normal. E isso pode ser dito em relação às mulheres, mas também em relação, digamos, à homossexualidade. Agora, vejo à minha volta amigos que me dizem: a minha filha vive com uma mulher; meu filho vive com um rapaz.
[...]
Há uma normalização bastante positiva, evidentemente, das relações sexuais. E tudo isso vem um pouco junto com o lugar das mulheres em setores onde elas não eram realmente consideradas. O que provavelmente resiste mais é o poder econômico. Isso, eu acredito. Acredito que, no domínio das grandes empresas, dos setores financeiros etc., as mulheres não têm poder de decisão.
JGS: No Brasil, é muito usada uma expressão chamada violência política de gênero, que é uma questão específica para as mulheres que participam na política. A pergunta é: acha que existe violência de gênero na política em França?
MP: Sim. Recentemente, houve políticos, cujos nomes não sei dizer, que foram processados. De qualquer forma, denunciou-se que houve um comportamento de assédio sexual contra colegas.
JGS: Onde, na assembleia?
MP: Não faz muito tempo. Acho até que um deles foi expulso do partido por causa disso.
[...] Sim, não faz muito tempo. Não faz muito tempo. Ele teve um comportamento violento com a sua companheira. Ele disse: Isso não é possível. Não se pode ser deputado, se tiver esse tipo de comportamento. Em outras palavras, são coisas que não se teriam feito há 20 anos. Ainda existe a ideia de que, se um homem se comporta de forma violenta com a sua companheira, a sua mulher etc., não pode ser deputado. Por outras palavras, existe... Ainda assim, toda a violência contra as mulheres é muito denunciada neste momento. E, em particular, não sei se acompanhou o julgamento Mazan.5
JGS: Sim, o julgamento Mazan.
MP: O julgamento Mazan é extraordinário. É absolutamente incrível. É incrível. Pois se trata, como sabem, de um marido que convidou outros, muitos homens, 50, para violar, se quisesse, para fazer o que quisesse com a sua mulher drogada e adormecida. É incrível. É incrível. Fala-se muito sobre isso. Os jornais falam muito sobre isso e é uma oportunidade para muitos homens refletirem sobre si mesmos. Talvez não em todos os meios, mas sei que, à minha volta, muitos homens dizem: É incrível. Isso leva-nos a perguntar: Mas nós, homens, como é que nos comportamos? Entende? Por outras palavras, há... Provavelmente, eu diria, são os melhores homens. São aqueles que, sem dúvida, não têm nada a reprovar a si próprios, mas colocam a questão. Por outras palavras, atualmente, há um período em que os homens em França se questionam. E isso, eu acho que é relativamente novo desde uma década, vocês entendem, em comparação com uma década atrás. É interessante. Isso, eu acho que é interessante. E eu também acho que é um pouco uma consequência do #MeToo. Eu acho que o #MeToo, na França, no início, não causou muito. Mas acho que agora o julgamento Mazan está a difundir, se quiserem, as ideias do #MeToo. É como se isso estivesse a repercutir nesse julgamento. Porque agora é uma espécie de cena.
LRG: Teatralmente dramático. É impossível pensar que isso existia e que existe. Porque é um caso que veio a público, mas ainda há muitos outros que, às vezes, permanecem ocultos. E a mulher, a senhora Pélicot, ela é... Ela é notável.
MP: Notável. Gisèle Pélicot é uma heroína, enfim. É uma mulher que ficará na história porque ousou e, acima de tudo, pediu que fosse público. Porque o juiz disse: “não, vamos fazer isso à porta fechada, é tão...” Ela disse: “Não, tem de ser público para que todos saibam e para que sirva às mulheres”.
[...]
Há muitas mulheres que lhe estão muito gratas por ter dito isso. Isso é um acontecimento. É um acontecimento na história das mulheres em França, no desenvolvimento da consciencialização sobre a violência sexual etc. Acho que isso é importante.
JGS: Sim, é importante. No Brasil, infelizmente, também há muita violência contra as mulheres. Os números de feminicídios são muito altos. Há muita violência contra as mulheres na política. É por isso que estamos realizando esta pesquisa, porque é um fenômeno, no Brasil, de muita violência contra as mulheres que são eleitas para as cidades, para o Estado etc. É uma questão importante no Brasil, neste momento. A França é pioneira na questão da paridade. Acha que a experiência francesa pode contribuir para outros países sobre esta temática? Como vê a importância da lei da paridade da França para ajudar outros países? Para as mulheres etc.
MP: Acho que a lei teve efeitos, primeiro, na política. Gradualmente, os partidos, em primeiro lugar, fizeram a sua reflexão, porque eram estruturas masculinas. E, no início, havia até multas. Eles também tinham de pagar multas, porque não conseguiam atingir a paridade para cumprir a lei. Agora, já não há necessidade de multas, porque a paridade está praticamente alcançada. Portanto, primeiro, passou por uma pequena obrigação, mas a obrigação de normalizar a imagem e o papel das mulheres nos partidos, nas assembleias. Quanto ao poder executivo, houve duas experiências com mulheres como primeiras-ministras e a segunda experiência foi considerada normal. Em outras palavras, há uma normalização que está em grande parte ligada à lei sobre a paridade. Acho que essa lei foi eficaz e importante, realmente. Por outro lado, como você mencionou há pouco, a ideia de que a paridade não se aplica apenas à política, mas a todos os âmbitos. Então, obviamente, isso aconteceu, primeiro, nos meios universitários, porque eles são mais acessíveis etc. Mas eu diria que ainda há áreas onde não há paridade. Por exemplo, nas áreas científicas, não há paridade. Mas não se trata apenas de colocar... Também é preciso que haja mais mulheres nas ciências. Aí, voltamos a questões mais profundas. Por que é que as mulheres não se orientam mais para as ciências, por que elas se orientam mais para as letras etc. Aí, são questões muito mais profundas e, de certa forma, não é a lei que é importante, são as representações, a educação. Em outras palavras, não se pode resolver tudo com a lei da paridade. Há áreas em que não há paridade, mas as raízes dessa não paridade vêm de estruturas de relações de gênero muito mais profundas. Mais uma vez, vou repetir-me, talvez seja na área econômica que a paridade é menos respeitada, no fundo, no que diz respeito ao dinheiro.
[...]
Isso é muito interessante porque, nesse caso, ainda existem desigualdades e isso é obviamente muito importante. É claro que é muito importante. Por outro lado, existem setores profissionais, quero dizer, que durante muito tempo foram setores masculinos e que agora são feminizados, completamente feminizados. Estou a pensar em direitos, magistratura, medicina, nem vale a pena falar. Há mais mulheres do que homens agora em França. Portanto, há mudanças muito profundas, muito reais na paridade em todos os domínios. Em todos os domínios, penso eu. Em relação à minha geração, é muito impressionante.
JGS: Michelle, no Brasil, é comum usar a expressão violência política de gênero para se destacar. E a questão do assédio nas universidades, que é um assunto muito importante. Como está este debate em França?
LRG: E não sei quanto a vocês, porque vocês disseram que essa nova geração de mulheres, e isso inclui as estudantes, sinto que há um movimento que está a começar a partir dos grupos de alunas que fazem exigências às universidades. Não sei se têm algum comentário a fazer sobre isso. Movimentos feministas nas universidades.
MP: Sim, sim. Então, eu, obviamente, não tenho mais contato com esses estudantes, mas as minhas antigas alunas têm, já que são professoras em vários lugares e me falam sobre isso. E, em geral, elas me dizem que as jovens de hoje, ou seja, as estudantes de hoje, quase todas dizem que são muito mais radicais do que elas mesmas. Então, obviamente, do que eu. Sim, elas são... as jovens de hoje são muito politizadas.
[...]
Sim. Na política, é mais na esfera da vida privada. É mais aí que elas têm exigências. Bem, elas são muito mais livres do que nós éramos. Com a ideia de que, bem, um casal talvez não dure para toda a vida. Enquanto, na minha geração, essa era a ideia. Se não desse certo, era muito triste, uma catástrofe. Agora não é assim. As jovens já não são assim. São mais livres na sua sexualidade, nos seus projetos, no casamento. E os casamentos agora... são um pouco antiquados. Sim, realmente não é mais a mesma coisa. E desse ponto de vista, sim, as jovens de hoje acham normal coisas que nós considerávamos conquistas. Entende? Sim, elas acham isso normal.
[...]
Sim, não quero dar a impressão de que todas as feministas concordam etc. Não, isso não é verdade. Recentemente, posso dar um exemplo. Caroline Fourest, uma feminista bastante conhecida, acaba de publicar um livro, Le vertige MeToo. Este livro é um bom exemplo. Caroline Fourest é muito crítica, não em relação ao MeToo. Ela diz: “É fantástico, Me too” etc. Mas em relação ao que ela considera serem excessos em França. Ou seja, mulheres que, em nome do Me too, denunciam. Dizem: “Sim, eu fui violada, fui agredida por tal homem etc.”. E elas acham que isso é exagerado, que elas vão longe demais. Portanto, é interessante porque Caroline Fourest é feminista. Ela tem sido extremamente ativa. [...] E cito este exemplo porque não quero que pensem que sou bastante otimista em relação ao feminismo atual. Acho-o bom e acho que há muitos progressos, mas não quero que pensem que é...
[...]
Há divisões, há contestações. Temos um bom exemplo e é interessante porque não se trata de uma mulher de direita, nem antifeminista. Não, ela é muito feminista [...], portanto, é mais complicado.
LRG: Mesmo o feminismo negro, por exemplo. Bem, outros feminismos, há também um feminismo branco. Na verdade, pode-se dizer que, no Brasil, há muita discussão sobre quais são as agendas do feminismo, que não são feminismos. Há até feministas que não se dizem feministas. Elas acham que já estão em outra etapa.
MP: Sim, sim.
JGS: E o feminismo decolonial?
MP: Sim, mas isso talvez seja... Na França, não acho que o feminismo decolonial esteja muito desenvolvido. Não o suficiente, na verdade. Aliás, eu sempre fico muito impressionada. Sou frequentemente convidada para eventos de direita e de esquerda. E penso: mas há muito poucas mulheres negras. Ficamos entre brancas. É o que acho. E acho que não há... Ainda assim, há mais mulheres negras na sociedade francesa do que vemos nas nossas reuniões. Como se costuma dizer, há uma seleção social muito forte.
[...] As mulheres negras, na França, são enfermeiras, são empregadas domésticas, têm situações modestas.
JGS: Temos outra pergunta, Michelle. No Brasil, vivemos num momento em que há um aumento das mulheres políticas de direita, conservadoras, mulheres que se consideram femininas na política. E aqui, na França, há muitas mulheres de direita na política?
MP: Sim, sim, é um vício feminista [risos]. Atualmente, na França, o feminismo é reivindicado por quase toda a gente. É por isso. O que não era o caso há 20 ou 30 anos. Na minha geração, as pessoas costumavam dizer, havia mulheres que diziam: “Eu nem sou feminista”. E, em geral, elas concordavam com as reivindicações do feminismo, mas não queriam, acima de tudo, ser rotuladas como feministas. Agora já não é assim. Agora é um pouco o contrário. As pessoas dizem: “Eu sou feminista”. Ou seja, o feminismo é reivindicado por quase toda a gente. Pelo menos, pelas mulheres de direita envolvidas na política, certamente. E isso mostra, de certa forma, que é um sucesso do feminismo. Mas isso não significa necessariamente... Não tem o mesmo significado.
JGS: Porque, no Brasil, no momento, no campo político, há mulheres que se dizem antifeministas.
MP: Que não se dizem feministas. Que dizem não, sim, não são feministas?
LRG: Isso é um pouco... Elas fazem uma ligação com a religião. Sim. Porque lá não é um país laico, mesmo que... E porque temos no governo uma grande parte evangélica, política evangélica. Esse é um problema que não existe aqui [na França]. Não existe de maneira geral. Acho que talvez elas digam isso, mas tentam sempre dizer que defendem os direitos das mulheres.
MP: Sim, é isso mesmo.
LRG: E elas conseguem convencer o seu público porque estão do lado das mulheres, mas o aborto e os assuntos relacionados com a religião não são tratados.
MP: Sim. Então, na França, como sabem, o direito ao aborto está praticamente consagrado na Constituição agora.
[...]
Acho que as mulheres de direita dirão, com razão, que é um direito das mulheres, mas, talvez, elas digam: as jovens feministas estão a exagerar. Elas estão a exagerar, estão a declarar guerra aos homens. E nós não somos nada a favor disso. Talvez haja mulheres de esquerda que também digam isso, mas, talvez, haja o desejo de se distanciarem de um feminismo um pouco radical. É mais isso. Não, não somos a favor da guerra dos sexos. Absolutamente não. Talvez seja isso que dirão as mulheres de direita, mas elas nunca dirão, aliás, elas não pensam isso, que são contra os direitos das mulheres e, em particular, o direito ao aborto etc. Isso é algo que está adquirido.
[...]
Então, veja bem, neste momento, nós três, e eu principalmente, estamos a falar de outras coisas além de política. Enquanto o seu assunto, da sua pesquisa, é política. Mas, no fundo, talvez sejam as outras coisas que são mais... Sobre as quais há mais coisas a dizer.
JGS: Sim, é tudo política.
MP: Sim, é demasiado político.
JGS e LRG: Obrigada, Michelle.
Referências
- GALSTER, Ingrid. “2. Cinquenta anos depois de O segundo sexo, a quantas anda o feminismo na França?: uma entrevista com Michelle Perrot”. Revista Estudos Feministas, Florianópolis, v. 11, n. 2, p. 513-521, 2003.
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JAMET, Marie; EURONEWS. “Veja como está a igualdade de género nos parlamentos dos "27" da União Europeia”. Euronews, 2022. Disponível em https://pt.euronews.com/my-europe/2022/07/28/a-igualdade-de-genero-nos-parlamentos-dos-estados-membros-da-uniao-europeia
» https://pt.euronews.com/my-europe/2022/07/28/a-igualdade-de-genero-nos-parlamentos-dos-estados-membros-da-uniao-europeia - PERROT, Michelle. Os excluídos da história: operários, mulheres e prisioneiros Rio de Janeiro: Paz e Terra, 1988.
- PERROT, Michelle. As mulheres ou os silêncios da história Bauru, SP: Editora da Universidade do Sagrado Coração, 2005.
- PERROT, Michelle. Minha história das mulheres São Paulo: Contexto, 2007.
- PERROT, Michelle; CASTILLO, Eduardo. Les Temps des féminismes Paris, Grasset & Fasquelle, 2023.
- PERROT, Michelle. Entrevista concedida à Janine Gomes da Silva e Luciana Rodrigues Gransotto Paris, 14/11/2024.
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1
A pesquisa foi realizada vinculada às instituições Université Paris 1 - Panthéon Sorbonne e Université de Angers, na França, e recebeu bolsa da CAPES (Coordenação de Aperfeiçoamento de Pessoal de Nível Superior), programa CAPES-PRINT, processo n. 88887.936561/2024-00.
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2
Destaca-se que Luciana já tinha realizado uma entrevista com Michelle Perrot em 06 de junho de 2020, para a escrita de sua tese de doutorado (Gransotto, 2021). Também participa da pesquisa que coordeno, intitulada “Impasses para a presença de mulheres em espaços de poder: assédio nas universidades e violência política de gênero (estudo comparado entre América Latina e França)”, financiada pelo CNPq, processo n. 406634/2023-8. (GRANSOTTO, Luciana Rodrigues. As viagens da historiadora: experiências e deslocamentos intelectuais de Sandra Jatahy Pesavento (1990-2009). 2021. Doutorado (Programa de Pós-Graduação Interdisciplinar em Ciências Humanas) - Universidade Federal de Santa Catarina, Florianópolis, SC, Brasil).
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3
Sobre as primeiras publicações de Michelle Perrot que circularam no Brasil, ver: Pedro (2003) (PEDRO, Joana Maria. “1. Michelle Perrot: a grande mestra da História das Mulheres”. Revista Estudos Feministas, Florianópolis, v. 11, n. 2, p. 509-512, 2003).
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4
No original: “[...] a été et reste une observatrice et une chroniqueuse hors pair de toute cette période. Sa capacité d’écoute et de synthèse n’a pas d’équivalente”.
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5
Referência ao caso Mazan, que muito repercutiu na França em 2024. Gisèle Pelicot foi violada por 51 acusados, entre eles seu marido, que “convidava” outros homens para abusar dela. Ver: Procés de viols de Mazan: L’onde de choc, Le Nouvel Obs, n. 3131, 26 sep. a 2 oct., 2024.
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Como citar esse artigo de acordo com as normas da revista:
SILVA, Janine Gomes da; GRANSOTTO, Luciana Rodrigues. “Michelle Perrot e suas histórias sobre os feminismos”. Revista Estudos Feministas, Florianópolis, v. 34, n. 1, e109568, 2026.
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Financiamento:
Não se aplica
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Declaração de disponibilidade de dados:
os dados de pesquisa estão disponíveis no corpo do documento
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Consentimento de uso de imagem:
Não se aplica
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Aprovação de comitê de ética em pesquisa:
Não se aplica
Editado por
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Editora responsável:
Cristina Scheibe Wolff /http://orcid.org/0000-0002-7315-1112
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Editora Científica:
Luzinete Simões Minella /http://orcid.org/0000-0001-7953-7385
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