A VIOLÊNCIA É O CERNE DA POLÍTICA: Entrevista com Gabriel FeltranRESUMO
Na entrevista, Gabriel Feltran discute sua trajetória e a violência como cerne da política. A partir de etnografias nas periferias de São Paulo, ele conceitua o “mundo do crime" e o PCC como regimes de poder autônomos que desafiam o monopólio estatal, refletindo sobre a falência do projeto democrático e a ascensão de reações totalitárias.
PALAVRAS-CHAVE:
Gabriel Feltran; mundo do crime; violência e política; etnografia urbana
ABSTRACT
In the interview, Gabriel Feltran discusses his career trajectory and violence as the core of politics. Based on ethnographies in the peripheries of São Paulo, he conceptualizes the “world of crime" and the PCC as autonomous regimes of power that challenge the state's monopoly, reflecting on the failure of the democratic project and the rise of totalitarian reactions.
KEYWORDS:
Gabriel Feltran; world of crime; violence and politics; urban ethnography
Em entrevista, Gabriel Feltran reflete sobre sua trajetória intelectual e analisa a violência como cerne da política. Partindo de etnografias em periferias de São Paulo, demonstra que o “mundo do crime” constitui regimes de poder autônomos que desafiam o monopólio estatal. Discute a porosidade entre trabalhadores e bandidos, a falência do projeto democrático nas margens e a emergência de mercados ilegais como força política, culminando na reação totalitária contemporânea.
A diferença entre trabalhadores e bandidos guarda fronteiras tão porosas quanto tensas. O mundo do crime é um regime de poder, um horizonte normativo de exercício e regulação da violência. A violência é uma categoria da teoria política; organizá-la é o passo fundamental para qualquer produção de ordem, inclusive democrática. Os mercados criminais fazem circular riquezas para muito além das margens. Há hoje uma força centrípeta que transforma margens em centro e vice-versa.
Assertivas como essas parecem relativamente estabilizadas no debate sociológico brasileiro, embora sejam muito mal compreendidas publicamente. Mas não era esse o caso na virada do século XXI, quando o jovem Gabriel de Santis Feltran decidiu abandonar a vida de recém-formado em medicina veterinária para realizar um mestrado em ciência política.
Nas últimas duas décadas, o sociólogo e etnógrafo virou muitas esquinas. Formado entre a Universidade Estadual de Campinas (Unicamp) e a Universidade de São Paulo (USP), foi docente por doze anos na Universidade Federal de São Carlos, quando passou por períodos acadêmicos no Reino Unido, na Alemanha, no México, na França e na Argentina. Desde 2022, é diretor de pesquisas do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) e professor do Centre d’Études Européennes et de Politique Comparée, do Institut d’Études Politiques de Paris (Sciences Po).
A vida de Feltran foi marcada pelo estudo da expansão impressionante do universo criminal brasileiro desde os anos 1980, capitaneada pela ascensão de seu principal representante hoje: o Primeiro Comando da Capital (PCC). Ao mesmo tempo, houve uma implosão de expectativas, instituições e imaginários democráticos, que ainda estavam em construção. Nesta entrevista, realizada via trocas de áudios de WhatsApp entre outubro de 2024 e abril de 2025, conversamos sobre sua trajetória intelectual, trabalho de campo, método, inspirações teóricas e muito mais.
Gabriel, muito obrigado por nos conceder esta entrevista. Não é todo dia que temos a oportunidade de conversar com um veterinário que se tornou cientista social. Você tem graduação em medicina veterinária pela USP (1994-1998) e, em seguida, um mestrado em ciência política, iniciado em 2001, além de doutorado em ciências sociais iniciado em 2004, ambos na Unicamp. O que o Gabriel veterinário dos anos 1990 enxergou no mundo que o fez decidir fazer um mestrado em ciência política? O universo das periferias urbanas de São Paulo já fazia parte dos seus interesses naquela época?
Eu é que agradeço seu convite, Evandro. Sempre um prazer falar contigo. Acho que as duas coisas - a escolha da veterinária e o interesse pelas favelas - têm a ver com o mote da melhoria de vida, central para as famílias trabalhadoras e cristãs como a minha. Nasci em São Paulo, a gente morava na divisa com Osasco, no Parque Continental. Mas não dava para ficar lá, meu pai conta que estava acima do padrão possível para ele e minha mãe, professores de escola pública nesse período. Fomos nos mudando na minha infância, meus pais tentando estabilizar a vida da família de três filhos. Morei no interior de São Paulo na infância e no Triângulo Mineiro durante a minha primeira adolescência. A coisa foi melhorando para eles, passaram no concurso para docentes na universidade. Voltei para estudar em São Paulo no ensino médio, já fora da casa dos meus pais. Minhas irmãs estudaram em escola pública a vida toda, no interior, mas eu tive essa chance estranha para nós, até então, de fazer o ensino médio numa escola privada em São Paulo, bem conservadora.
Por que nessa escola? Porque era onde tinham estudado as minhas primas, filhas dos veterinários da família. Elas tinham entrado na USP em seguida. Era a parte do grupo familiar que, naquele momento, se considerava bem-sucedida. Ou seja, havia um implícito de que seguir o caminho deles levaria à ascensão social. Assim é que fui parar na veterinária da USP. Passei no vestibular e gostei da parte científica dos primeiros anos: fisiologia, anatomia comparada, neurologia, farmacologia etc. Adorava olhar no microscópio, aquele mundo incrível e invisível se desvelando. Mas a partir do fim do segundo ano veio a formação profissional e eu vi que não queria nada daquilo. De um lado, os bichos eram máquinas de produção, víamos uma crueldade sem fim, difícil de descrever, seguida de morte e esquartejamento. Mas, no departamento ao lado, deveríamos salvar os bichos como se fôssemos médicos, ou seja, era uma loucura. Como me desinteressei totalmente desse universo e passei mais alguns anos nele, sem saber para onde ir, guardei dessa época muitas memórias de liberdade e excelentes amigos. Foram anos especiais, porque eu era bem perdido, mas não estava sozinho. Desenhava muito, pintava, fazia fotografia, queria ser artista, queria falar de política.
Em 1997, achei um rumo. Envolvi-me em projetos de extensão da USP, informado por essa visão - bem influenciada tanto pelo marxismo militante da minha formação escolar quanto pelo cristianismo da família - de que a verdade da vida está com os muito pobres e deles viria a transformação social. Primeiro passei um mês - e depois mais dois meses - numa cidadezinha do agreste sergipano fazendo serviço comunitário. Nunca tinha visto tanta pobreza, aquilo me marcou. Depois me envolvi com um grupo da FAU [Faculdade de Arquitetura e Urbanismo] num coletivo que fazia intervenções nas favelas e periferias. Sou muito apaixonado pelas favelas de São Paulo desde então. A gente começou a trabalhar num loteamento popular, o Mutirão 1o de Maio, na Vila Dirce, Carapicuíba. Conheci nesse projeto a minha primeira esposa, mãe dos meus filhos. Foram as minhas primeiras entradas de pesquisa nas periferias de São Paulo, ainda sem nem imaginar que seriam tão relevantes na minha vida.
Era o final dos anos 1990, um período de extrema violência nas favelas da metrópole, a “época das guerras”. E, ao mesmo tempo, nas universidades, havia uma enorme esperança na transformação social do Brasil, que poderia vir pela esquerda. Falava-se de construção democrática, estávamos no momento pré-Lula. Ninguém falava da guerra que eu estava vendo nas favelas, que os meus interlocutores estavam vivendo na pele. Não queriam ver. Acho que não querem ainda hoje, essa contradição é muito forte.
Foi assim, nessa contradição radical, que comecei a frequentar as periferias e foi daí que me interessei pelas ciências sociais. Muito tiro, muita morte, muito rap, muito samba, tudo muito intenso. Isso me capturou de uma maneira difícil de descrever e, por isso, estou ainda hoje tentando descrever, analisar, compreender. Se nunca fui totalmente desse universo, também nunca mais saí de lá. Essa condição liminar é boa para o intelectual, apesar de tudo. Mostra que tudo é muito mais do que pensamos, do que conseguimos expressar, e isso anima o pensamento.
Ainda sobre o período do seu mestrado: suas publicações começam em 2004 e demonstram uma clara influência da tradição paulista de estudos sobre os movimentos sociais urbanos. Evelina Dagnino foi sua orientadora de mestrado, mas você sempre me falou também da influência de Maria Célia Paoli na sua formação desse período. É interessante observar, no entanto, que, nessa tradição, o crime, a violência, a prisão quase não apareciam como elementos sociológicos relevantes. Por que você acha que isso ocorreu? Lembra como foram as reações às suas primeiras tentativas de publicar textos sobre o caráter político do crime e do PCC? Imagino que não tenha sido fácil convencer cientistas políticos de que poderia haver “política” nas ações de ladrões, assassinos e traficantes. Como você lidou com isso?
Pois é, acho que essas coisas são típicas dos momentos de transição, desses interstícios entre o passado e o futuro. Uma passagem de geração de intelectuais, mas também um país que se transformava muito rápido. As gerações anteriores pensaram a política, o conflito social e urbano, a partir da tríade cidade, trabalho e política. Desde os textos clássicos de Alejandro Portes, que marcaram também Lúcio Kowarick, [Luiz Antonio] Machado da Silva, Maria Célia Paoli, Vera Telles e Cibele Rizek, na sociologia. São pesquisadores que vão se dedicar a entender - a partir de uma chave marxista, na qual o trabalho tem um peso muito central e o horizonte é uma emancipação social - como o crescimento urbano era espoliador e como, dessa relação espoliativa entre cidade e trabalho, emergia um conflito imanente que, ao se politizar e produzir uma classe trabalhadora consciente da exploração, poderia conduzir a uma transformação estrutural. A utopia da revolução já havia cedido seu lugar à utopia ainda mais idealista da democracia, da construção de uma cultura democrática que só poderia vir dos movimentos sociais de base.
Daí a centralidade desses sujeitos, da perspectiva do ator na sociologia do período, complementando a leitura estrutural anterior. Os movimentos de trabalhadores pobres que emergiram nas favelas no final dos anos 1970 foram interpretados por parte da intelectualidade - outra parte era muito cética quanto a essa possibilidade, não por acaso a que fazia mais trabalho de campo - como os artífices da formação da nossa classe operária, no sentido de E. P. Thompson. Os movimentos seriam “os novos personagens que entraram em cena”, título de um livro bonito de Eder Sader que marcou esse registro analítico e normativo. Se hoje admiro mais a beleza dessa formulação normativa do que a sociologia que a embalava, isso me marcou demais na época. É uma literatura esperançosa, que apostava não apenas em estar vendo, mas também em estar fazendo parte da construção de um mundo no qual seria de fato muito bom viver. Não há nada de errado com o projeto daquela literatura normativa, ele era lindo. O problema central era analítico: ele via a criação de uma classe trabalhadora, mas deixava de lado as questões mais centrais que surgiam nos lugares em que esses mesmos trabalhadores viviam.
A cegueira da maioria dos meus professores para o tipo de conflito urbano que se manifestava como violência, e violência letal nas periferias, era muito assustadora para mim, já naquela época. As análises otimistas em torno da construção democrática me pareciam mais e mais, conforme esses anos de muita violência foram passando, desconectadas do tecido social. Alguns intelectuais, como Maria Célia Paoli e Vera Telles, fizeram “rupturas epistemológicas” e já estavam falando do “totalitarismo neoliberal” em 2002. Mas os autores mais próximos da política institucional, sobretudo na ciência política, viam a ascensão de Lula como a confirmação do sucesso da classe trabalhadora e de suas análises otimistas. Afinal, era a violência totalitária em ascensão nas periferias ou a democratização das instituições o vetor mais forte que vivíamos na política da época? Uma das minhas primeiras publicações é o texto chamado “Deslocamentos” [Feltran, 2006], em que comparo as trajetórias de sete militantes de movimentos e governos populares. A síntese é bem pessimista.
Mas a loucura maior estava por vir. Porque não foi dos setores trabalhadores, mas do lumpesinato urbano que surgiu a grande transformação que temos visto. Ela é estrutural, e não foi dos movimentos sociais, mas de um movimento fortemente armado e francamente criminal que brotou a exigência de uma igualdade radical. E ela não tinha nada de universalismo - a igualdade que interessa é interna, “entre nós”. Trata-se da construção de uma comunidade de iguais disposta literalmente a matar ou morrer.
A revolução interna ao PCC de que trato no meu livro Irmãos [Feltran, 2018] é anterior à ascensão do pt [Partido dos Trabalhadores] à Presidência e já demonstrava o esgotamento do projeto político que tentava integrar os trabalhadores. Uma parcela enorme das periferias não cabia nesse projeto. Os caras do crime não se identificavam mais com o trabalhador, estavam abrindo outra via de luta política que não cabia nos marcos de nenhuma política universal. Eles eram assumidamente ladrões e positivavam esse substantivo moralmente. Considerando-se representantes dos setores mais baixos da organização social, os humilhados, esses homens foram para a guerra contra o sistema para - veja só que loucura! - construir um projeto de melhoria de vida para suas famílias e sua comunidade. O que o projeto político do trabalhador não havia conseguido lograr, agora era encampado por um movimento assumidamente criminal. A ascensão social não seria mais um projeto a se realizar pelo trabalho, que emanciparia a sociedade como um todo. Seria realizado pelo mercado ilegal e de modo comunitário: “Paz entre nós e guerra ao sistema”.
Isso cria o “mundo do crime” como um híbrido entre revolta e crítica radicais que inclui, se necessário, o exercício da violência e que leva, portanto, a tentar monopolizar a violência na comunidade. Isso não era visível até então - embora na pesquisa para o artigo “Sobre anjos e irmãos” [Feltran, 2013] tenha ficado claro para mim que esse projeto vinha se desenvolvendo entre os mais pobres havia ao menos cinquenta anos nas grandes cidades brasileiras. Por que isso não foi visto? Porque se deduziam as categorias analíticas da teoria, ao invés de induzi-las das práticas sociais. Quando o crime surge, as chaves existentes na sociologia do período são desafiadas. “Vim pra sabotar seu raciocínio” ["Capítulo 4, Versículo 3", 1997], dizia o rap.
A verdade é que muita gente não compreendeu a relação entre as políticas de trabalhadores e bandidos até hoje e, talvez, nunca compreenderá nem a ruptura nem as continuidades representadas por essa emergência radical do universo criminal na cena pública. A cidade se encheu de grades, ergueram-se milhares de condomínios, as polícias (civis e militares) e os militares (das forças armadas) retornaram ao centro do espectro político, e cada vez mais autônomos, mas não se percebeu que uma coisa tinha a ver com a outra. Que o crime estava muito mais politizado e ideologizado - e muito mais munido de meios materiais (armas, dinheiro...) para tentar realizar seu projeto nas décadas seguintes - do que os trabalhadores organizados em torno de movimentos sociais. A reação à expansão do crime é a politização dos braços armados do Estado, porque a violência é o cerne da política e a ela nos rebaixamos nas últimas décadas.
Essa emergência do mundo do crime, e a do PCC, é uma emergência política não porque tenha relação com as instituições políticas, ou porque pregue alguma ideologia voltada para a organização abrangente do social. O mundo criminal se torna relevante politicamente porque consegue rebaixar a política ao plano da violência. Em primeiro lugar, fazendo (muito) dinheiro e, a partir dessa base material, que implica compra de armamento, fazer uma guerra que se considera internamente uma guerra justa e que produz ideologias que fazem com que esse universo se organize coletivamente. Em segundo lugar, torna-se politicamente relevante porque ganha essa guerra dos anos 1990, ou seja, o crime consegue se impor contra justiceiros e policiais corruptos para, em seguida, disputar com outros sujeitos os seus modos de ver o mundo e modificar a classificação das coisas da vida. De repente, durante os anos 1990, o operário vira “Zé Povim” e o bandido vira um “Preto Tipo A” ["Capítulo 4, Versículo 3", 1997].
Ou seja, para todo mundo que pensa sociologicamente a violência como parte da esfera da política, deveria ser simples ver o que estava acontecendo. Mas para quem pensa que o Estado é bom, o crime é mau, ou vice-versa, fica difícil. O legal da sociologia é que ela permite desreificar os elementos da ordem social. É necessário relativizar as teorias políticas que tomam apenas o Estado como referência e perspectivar a democracia representativa como horizonte da política. O Estado é um regime de poder, há muitos outros tão ou mais efetivos que podem ser organizados. A democracia é uma forma de administrar o Estado. Mas a pergunta substantiva é: para quem? As ciências sociais tiveram dificuldade de entender a política que se fazia no crime porque ela se deslocava do horizonte normativo esperado e fazia-se muito pouco trabalho de campo como se deveria. Claro, toda forma de enxergar o mundo tem limitações enormes. Ao enfatizar um traço da realidade, a gente perde outros traços, que são enfatizados quando vestimos outras lentes. Essa incompletude imanente, aliás, é o que faz com que eu ainda tenha tanta motivação para fazer pesquisa.
Tudo isso para dizer que foi, sim, muito difícil que a ciência política admitisse, ou que a sociologia admitisse - e é ainda hoje - que existem regimes de poder fortes para além do Estado. Muito mais fortes que o Estado em algumas situações, muito menos em outras, porque o problema político é situacional, como o problema da violência é sempre situado. A ciência política dominante hoje é uma ciência do Estado não porque estuda o Estado como objeto, mas porque assume os pressupostos do Estado como epistemologia. O Estado se assume como o monopolista da política e a ciência política atual hegemônica apenas aceita isso. É, portanto, intrinsecamente normativa, e de modo inconsciente. Fazer com que um cientista político dessa linha compreendesse que há muitas outras políticas, outros tabuleiros do jogo de poder ou, na realidade, que há um mosaico de regimes de poder atuando na vida real das pessoas foi difícil.
Na sociologia é um pouco mais fácil. Já se tem muito mais abertura para compreender o mundo para além do Estado. Na antropologia é que se conhece o mundo cotidiano melhor, e daí sua potência ordenadora das relações sociais. Por isso é que a minha carreira se aproxima muito da antropologia, especialmente nesse momento inicial. Minha orientadora de cara me disse que eu era um antropólogo. Daí fui fazer as disciplinas de vários outros antropólogos durante meu doutorado. Foi uma fase muito rica intelectualmente, mas me incomoda ainda hoje a dificuldade de certa antropologia de sair do idealismo da pureza cosmológica. A sociologia foi para mim um meio-termo entre os problemas que via na antropologia e na ciência política.
Do ponto de vista da temática: como foi a mudança de alguém que fazia pesquisa de campo sobre movimentos sociais (mestrado) para alguém que fazia pesquisa de campo sobre crime (doutorado para a frente). Mudou muito a estratégia de encontrar interlocutores? Como essa alteração era percebida pelos seus interlocutores anteriores?
Essa questão é legal. Na época eu não via assim, mas hoje diria que estudava a política dos movimentos sociais populares, um ciclo que havia sido instituinte e que se fechava, e passei a estudar a política do crime, que era a grande força instituinte nas periferias. Continuei tendo muitos dos meus interlocutores anteriores, porque trabalhadores e bandidos sempre conviveram nas favelas. Esses regimes de poder sempre coexistiram.
Então a mudança mesmo não foi na minha questão central - a instituição de regimes de poder de baixo para cima e seus efeitos de transformação política. Foi uma mudança nos meus interlocutores acadêmicos. Durante um período, fiquei tentando convencer os meus colegas que estudavam a democracia, na Unicamp, de que a violência faz parte da política e faz parte da democracia e, portanto, da luta pela democracia. Que os movimentos do crime nas favelas eram movimentos políticos, sociologicamente, e muito mais vivos politicamente do que outros que eles estudavam. Que a área da segurança, ou seja, a organização da violência de Estado, estava em plena transformação e que isso impactava diretamente a questão democrática. Meu primeiro texto publicado nos Cadernos do IFCH, em 2004, trata exatamente disso [Feltran, 2004]. O que veio em seguida infelizmente foi nessa linha, né?
Mas não adiantou. Os estudiosos da democracia colocavam meu trabalho em outra área, não entendiam as relações de uma coisa com a outra. O principal problema das ciências sociais é a fragmentação cognitiva própria da hiperespecialização. Problema que vem da fragmentação disciplinar, da fragmentação da ação estatal, do cartesianismo positivista. Ao invés de uma árvore ser vista como uma relação entre o solo e o ar, ela é dividida em raízes, tronco, galhos, folhas, flores e frutos. A boa sociologia sempre foi relacional.
Durante o doutorado, você realizou um estágio na École des Hautes Études en Sciences Sociales, sob a orientação de Daniel Cefaï, um sociólogo pragmatista também interessado nas questões urbanas. A principal influência do pragmatismo no seu trabalho, ao que me parece, foi a ideia de pluralismo ontológico como pressuposto da análise sociológica. Ou seja, não importa quão estranho seja ao sociólogo o campo de justificações dos atores pesquisados, tais justificações são reais em seus efeitos.
Eu não conectaria essas duas coisas, Evandro. Meu contato com Daniel Cefaï como orientador e o contato com o pragmatismo daquele momento não são o que me faz pensar nessa coexistência dos regimes políticos. Na verdade, esse contato com o pragmatismo francês - que, claro, está herdando da Escola de Chicago a ênfase etnográfica na sociologia urbana do desvio e do crime - é algo que me fez muito bem naquele momento, mas por outra razão bem simples: é um contato que me leva radicalmente para a pesquisa empírica.
Eu chego para minha primeira conversa com Daniel Cefaï, em 2005, pedindo para ele comentar um texto de sociologia política sobre Jacques Rancière e Hannah Arendt. Ele fala daquele jeito dele: “Esquece isso, isso é formação, ótimo, mas já foi. Quero saber como você foi fazer a pesquisa de campo ontem. Você foi de ônibus? Quanto tempo levou? Como é o ônibus, quem eram os passageiros?”.
Eu respondi: “Sim, fui de ônibus”. Ele pediu que eu contasse meu último dia de pesquisa, o dia anterior. Que fizesse um diário de campo ao vivo, no quente. Fiz isso, contei em detalhes como foi a viagem de ônibus, o pregador que entrou pedindo dinheiro, os jovens com camisa de time, o que eu me lembrava. Depois falei do meu dia na favela, as duas casas que tinha visitado. Ele disse: “É isso. É isso que você tem de fazer: anotar todos os dias o que você viu em campo, o que você viveu em campo”. Me perguntou das cores, [pediu] para descrever as pessoas e minhas diferenças em relação a elas. Porque Daniel já tinha, naquela época, técnicas para fazer esse tipo de observação virar material de pesquisa, ele se dedicou muito a essas distintas formas de experimentar a pesquisa, mas eu não tinha isso.
Eu fazia pesquisa de campo meio na raça, sem saber o quanto aquilo era importante, mesmo antes de chegar às ciências sociais. Vim de uma experiência em campo através do contato cotidiano com as favelas de São Paulo, que eu conhecia havia já alguns anos, desde 1997. Mas não tinha como, até aquele momento, transformar aquelas experiências em material sociológico. Não tinha formação nas ciências sociais, tinha experiência de andar nas favelas e muita motivação para entender o que estava acontecendo ali, porque para mim tudo era muito difícil de entender. A formação em ciência política ajudava um pouco, mas não muito.
Eu não sabia que a experiência de campo poderia ser a matéria principal do trabalho analítico. Achava que tinha de vir da teoria para explicar o mundo, como muita gente pensa, essa é a forma dominante de pensar a ciência. A linha que Daniel me apresentou foi a linha de uma etnografia indutiva, vinda de Chicago e desenvolvida nos anos 1990 e 2000 na França. Essa foi a influência do pragmatismo para mim: pensar uma teoria que partisse das práticas. Foi de fato sair de uma teorização que encontrava exemplos coerentes na prática, ou seja, confirmatórios, para quebrar o modo de fazer sociologia e partir dos fragmentos de campo que montavam uma cena analítica mais geral. O que você me pergunta, sobre ver o mundo de forma mais relativista, perspectivada e situacional, veio ainda mais tarde na minha formação e, sobretudo, quando resolvi ler Georg Simmel para dar cursos na pós-graduação da Universidade Federal de São Carlos.
Do que consigo acompanhar da sua carreira, Gabriel, me parece que Sapopemba - e a Zona Leste de São Paulo, num sentido mais amplo - foi o lugar onde você mais fez pesquisa de campo. Se isso estiver certo, vão aí duas perguntas, uma pontual e outra retrospectiva: como foi seu primeiro contato com Sapopemba? E, agora, olhando para trás, como você acha que essa importância de Sapopemba e da Zona Leste influenciaram a sua concepção sobre o que é o PCC e o que é o “mundo do crime”. Com a licença da elucubração: você acha que mudariam muito suas análises se acabasse por fazer mais pesquisa de campo em Perus ou no M’Boi e menos na Zona Leste?
Meu primeiro contato com Sapopemba foi em 1999, quando eu trabalhava na Fundação Abrinq, como trainee de um projeto que financiava creches, centros comunitários e outras atividades de atenção à criança e ao adolescente nas quebradas. Naquele instante, abriu-se um atendimento para “adolescentes em conflito com a lei” e a iniciativa mais destacada em São Paulo era o Cedeca [Centro de Defesa da Criança e do Adolescente] de Sapopemba, coordenado pela enorme Valdênia Paulino. Poucas pessoas são tão incríveis como ela neste mundo. Foi para conhecer o Cedeca, em 1999, que visitei pela primeira vez Sapopemba. E foi amor à primeira vista, claro. Eles tinham tudo que me interessava: um dinamismo incrível, uma legitimidade comunitária, uma capacidade de verificar quais eram os temas mais importantes para as pessoas, uma combatividade, uma presença na quebrada que era muito impressionante, e um realismo que me espantava. Aquilo foi muito forte. Mudou minha vida, sobretudo minha compreensão da política. Um lugar que conheci e com que nunca mais quis deixar de ter contato.
Acho, Evandro, que mudaria, sim, minha forma de ver as coisas se eu não partisse da Zona Leste. Comecei a fazer trabalho de campo no extremo oeste da cidade e era diferente, o mundo operário era menos presente. Sociologicamente, Sapopemba é um lugar muito interessante porque é encostado no ABC [Santo André, São Bernardo e São Caetano]. Foi onde o boom do fordismo nacional ocorreu, é muito central. Durante meus dias lá, era comum ver o polo petroquímico, por exemplo. Sapopemba é também a periferia do ABC, não só a periferia do centro de São Paulo. Essa marca do mundo operário e essa marca da promessa da integração do operário que se frustra nos anos 1990, e que se torna guerra e depois se pacifica numa outra ordem política... isso é muito presente em Sapopemba.
Talvez não tão presente em outras periferias da cidade, no fundão da Zona Sul, onde a industrialização nunca foi a grande questão ou na Zona Norte, onde sempre foi mais emprego público, presença de muitos policiais e muitos militares. A Zona Leste é o Corinthians, então é outra coisa. Ou seja, esse lugar me fez compreender a dinâmica política das periferias de São Paulo a partir da frustração do projeto operário. Essa frustração e esse deslocamento se mostrava nas histórias de vida, nitidamente. Se eu estivesse em outro lugar, seria mais difícil fazer essa conexão. Mas eu poderia ter acessado o PCC, o tema da violência e do crime, em qualquer quebrada de São Paulo em 2005. Porque as guerras e a emergência do mundo do crime como instância normativa cotidiana é muito similar em todas as quebradas, pela própria característica de expansão do PCC, ligada a uma regulação estrita dos mercados de cocaína, crack e maconha. Nesse ponto específico, talvez fizesse menos diferença.
E do ponto de vista do método, como você organizava seu trabalho de campo durante esse período? Por exemplo, você morava no local ou fazia visitas periódicas? Como era o processo de registro, por exemplo, a redação do diário de campo? Você escrevia todos os dias ou deixava acumular? E, nas entrevistas, como eram feitos os contatos e a coleta de dados? Você utilizava gravador ou outros métodos? A distância no tempo não é tanta, mas a distância tecnológica é considerável: quando você começou a fazer campo não havia smartphones, notebooks pequenos e aplicativos confiáveis de transcrição. Três “objetos” indispensáveis para quem faz pesquisa qualitativa hoje.
Idas e vindas, viagens de uma semana normalmente, sempre. Nunca morei durante muitos meses direto nos espaços em que fiz pesquisa de campo, nem em Sapopemba. O máximo que fiquei lá no mesmo período foram algumas semanas, dormindo lá. Meu trabalho de campo em Sapopemba começa em 2005, minha filha ainda não tinha um ano. Então eu sempre fiz uma semana por mês em campo, essa era minha rotina: uma semana em cada mês em campo. Isso me permitiu uma experiência riquíssima, que é a do trânsito entre dentro e fora. Em uma semana no campo você consegue ter uma imersão importante, especialmente se essas semanas vão se repetindo durante anos. Mas você consegue também sair do campo, o que é uma coisa que sempre falo para os meus estudantes: sair de campo é muito importante, porque é assim que se constrói uma perspectiva. Esse trânsito permite olhar o mundo a partir das referências externas. Fazer um pouco o que William Foote Whyte mostra já na introdução de Sociedade de esquina [Whyte, 2005]: de fora é uma coisa, de dentro é outra. O que muda não é necessariamente o conteúdo, o que muda é o frame, o quadro com o qual a gente vê as coisas quando está dentro e quando está fora de campo. É o conjunto de pressupostos que muda, o que permite que se reflita muito sobre o que é uma perspectiva e os efeitos que ela produz.
Sobre os procedimentos de campo, eu chegava e ia para o Cedeca. De lá, saía para as visitas a famílias e andava pelo bairro com eles, seguia a rotina. Anotava minhas observações. Gravei muitas entrevistas, muitas mesmo. Dezenas e dezenas. Transcrevi a grande maioria delas, 90% delas, nessas semanas em que eu não estava em campo. Isso me ajudava a preparar o próximo período de campo. O que foi muito rico, também. Num momento posterior, paguei para outras pessoas transcreverem. Acho que 10% do meu material foram outras pessoas que transcreveram, mas já num momento posterior da pesquisa, em que o centro da percepção, da argumentação, já estava construído. Destaco isso porque acho que o processo manual da transcrição me ajudou muito. Parece uma coisa muito distante, hoje, mas é uma coisa que a gente perde com a automatização, que facilita muitas outras coisas também.
Os gravadores já eram bem pequenininhos, na minha época de doutorado. Então eu tive a oportunidade de andar com gravadores portáteis, diferente de gente lá de trás, que não tinha essa possibilidade. Mas nunca fiz gravação escondida, nunca fiz nada escondido, foi sempre de cara limpa e dizendo o que estava fazendo. Muitas e muitas entrevistas, e sobretudo conversas importantes, eu não gravei, claro. A primeira vez que você encontra a pessoa, em assuntos mais delicados, nem pedia para gravar. Mas, sempre que possível, para fazer história de vida, o gravador me ajudou muito.
Comecei escrevendo os diários de campo, direto do computador, mas percebi que se gravasse meu diário de campo e transcrevesse, eu gastaria muito menos tempo para produzi-los. Então foi isso que fiz, a grande parte dos meus diários de campo foram gravados, foram ditados para o gravador, como estou fazendo aqui, agora, nessa entrevista. Trabalhei com poucos documentos, oficiais e não oficiais, naquele momento. Hoje trabalho mais com eles. Observações, entrevistas, documentos. Isso basta para o etnógrafo que, claro, pode conectar isso a muitas outras formas de fazer pesquisa, se tiver a cabeça aberta.
Em “Governo que produz crime, crime que produz governo” [ Feltran, 2012 ], você demonstra que, nas periferias de São Paulo, coexistiam dois mundos políticos: um afirmado pelos atores institucionalizados e outro, pelos atores não institucionalizados. Podemos dizer que a redução dos homicídios em São Paulo foi o primeiro resultado político visível desse “mundo do crime”, tanto dentro quanto fora dele?
O debate sobre a redução dos homicídios em São Paulo nos anos 2000 foi o que, digamos, inflamou os primeiros anos da minha carreira e com o qual lido até hoje, porque continuo trabalhando com homicídios. Naquele momento, eu não entendia que se tratava de um retorno dos homicídios aos níveis anteriores aos dos anos 1980. Não entendia que tinha subido muito nos anos 1980 e que nos anos 1990 a gente via aquela guerra sangrenta. E enfatizamos muito aquela oscilação para baixo, a “redução” dos homicídios naquela época, tentando entender os mecanismos precisos pelos quais São Paulo havia produzido uma queda violenta e rápida das taxas de homicídio no início dos anos 2000.
Mais uma vez, para quem estava em campo, era muito nítido o que estava acontecendo. Eu tive essa chance, essa sorte de, entre 1999 e 2000, rodar muito intensamente pelas periferias de São Paulo, de norte a sul, de leste a oeste. Rodei muitas, muitas e muitas áreas periféricas, favelas, loteamentos populares, conjuntos habitacionais. Foi muito rico para mim, foi um grande aprendizado que se manifesta quando estou pensando, ainda hoje. É diferente de você ter os dados de um lugar e nunca ter pisado lá, né? É diferente demais.
A literatura mainstream que tratava de homicídios - como ainda hoje trata, essas coisas são difíceis de mudar, porque se pressupõe que a verdade está nas tabelas - é meio básica. O cara pega o dado quantitativo de uma cidade e fala: “Subiu, desceu, estabilizou” e começa a elucubrar quais seriam as causas dessas oscilações, levantando hipóteses da cabeça dele (dos preconceitos dele). Dessas hipóteses-preconceitos, ele começa a testar, ou seja, produzir correlações com tudo e qualquer coisa. Daí faz “análise causal” onde encontra correlação. Mas tudo isso baseado nas ideias-preconceitos arbitrárias lá de trás, o chamado pensamento dedutivo, sem muita evidência de experiência ou reflexividade.
E eu estava em campo direto nesse período, né? Fazia muita diferença. Era muito difícil de as pessoas me convencerem de que o que elas estavam falando a partir da cabeça preconceituosa delas era certo e tudo o que a gente estava vivendo no campo era errado. Sempre deixei bem clara a minha posição, e ainda que eu continue aprendendo muito sobre esse tema, cada vez mais, não houve nada do que a gente falou naquele período que tenha sido depois desmentido pelo desenrolar da história. Ao contrário, nossa hipótese virou a hipótese mais aceita hoje. Infelizmente, né? Porque o que a gente anunciava já naquele momento era uma perda de hegemonia estatal gritante e uma incapacidade de regulação da ordem urbana pelo Estado que só era paralela à capacidade das organizações criminais de regular essa ordem, instrumentalizando as políticas e orçamentos públicos para crescer.
A minha produção nos últimos 25 anos é marcada por uma série de anúncios de tendências relativas à política, democracia, violência, crime, baseados em insights indutivos, realmente derivados do trabalho de campo. A compreensão mais geral que o nosso grupo foi construindo para analisar esses temas - e você, Evandro, participou diretamente disso - só se confirmou nas últimas décadas. Infelizmente, nossa visão muito pessimista se confirmou. A leitura dos meus trabalhos de fim de curso de 2002, 2003 e 2004, o que fiz esses dias, já anunciava a falência da nossa narrativa democrática em construir coesão social nas margens. Uma fragmentação muito forte do mundo da política, com o aparecimento de atores marginais, com recursos suficientes para regular a violência de modo criminal, que se tornariam atores econômicos e políticos importantes. A gente não podia prever a dimensão que isso ganhou, mas o quadro analítico não precisou ser alterado com o andar da carruagem.
Outro ponto interessante é que, tanto na teoria dos movimentos sociais quanto na sociologia pragmatista, o dinheiro não parece ocupar grande destaque. Isso contrasta com os desdobramentos da sua carreira, especialmente após a publicação de “O valor dos pobres” [ Feltran, 2014 ] seus trabalhos passaram a dar mais atenção ao dinheiro como mediação entre diferentes universos em conflito. Como foi essa transição? De que forma esse percurso o levou à ideia de estudar mercados ilegais, tema que permeia boa parte da sua produção a partir de 2020?
Quem estudava política perto de mim, naquela época, não enfatizava o quanto a dimensão material condiciona o plausível na política. Esse é um dos pontos mais acertados do pensamento marxista, na minha leitura. Por que é que Simmel estava, em 1900, escrevendo Filosofia do dinheiro? Por que Weber escreveu Economia e sociedade, a partir dessa influência cruzada? Dando aula de sociologia clássica por dez anos seguidos e estudando um regime de poder como o mundo do crime em São Paulo, que começa a lidar com muito dinheiro e produzir muito valor, não tinha como eu escapar desse tema.
É certo que a teoria política contemporânea, em grande medida, pressupõe que a dimensão material dos regimes de poder - seu núcleo duro, o controle da violência - está estável. A teoria dos movimentos sociais e a teoria democrática partem dessa garantia de que o mundo material está estabilizado. Por isso fala-se muito pouco de violência e dinheiro, nesses nichos de debate. As instituições poderiam funcionar de maneira autônoma em relação à dimensão material, às condições objetivas. O que estou chamando de “dimensão material de um regime de poder” é, claro, o dinheiro e o controle da violência. Soma-se a isso o senso comum de que o crime é subterrâneo, de que se trata de um submundo que, com o avanço da civilização, vai deixar de existir, que não toca nas instituições legítimas, o que é falso. Todo desenvolvimento da política mostra isso, inclusive nos países centrais. Basta pensar na força dos mercados ilegais na China, Rússia, Emirados Árabes, Estados Unidos...
Para entrar nessa conversa, num primeiro momento, o que a gente fez como grupo? Fomos ler os clássicos para pensar sobre isso, porque a gente não tinha do nosso lado pessoas com expertise para discutir esses temas. Buscamos muitos economistas, você se lembra como a gente os convidava para os nossos eventos, os [ciclos de debates públicos realizados na UFSCar] “Cidades Liminares”. Mas a economia como disciplina foi por um lado tão pouco substantivo que não encontramos pessoas para discutir essas coisas com a gente. Fomos juntando Viviana Zelizer e a sociologia econômica, nos aproximando do debate feito pelo Felipe Rangel sobre economias populares, e fomos cada vez mais pensando sobre essa dimensão econômica nas marginalidades urbanas. A ideia é que era possível pensar o centro a partir do que a gente via nas margens. O trabalho da Deborah Fromm foi o que mais caminhou, na minha leitura, para mostrar a força impressionante que nasce das periferias quando muito dinheiro circula por ali. E é bem nítido que essa força não é emancipatória e não constitui classe, como se esperava na geração anterior. A luta que se trava entre esse capitalismo marginal e os atores dominantes é selvagem e violenta. É um tema importantíssimo.
Uma vertente da sua produção que eu admiro muito, mas que não ocupa tanto espaço nas suas publicações, são seus trabalhos sobre estética e arte. Qual é o papel da arte, em especial da música, na sua teoria da política?
De novo, é a pesquisa de campo guiando a escolha dos temas a desenvolver. Um dos grandes problemas das ciências sociais é a arbitrariedade na definição dos temas - cada um escolhe um tema indiscriminadamente, sem nenhum processo de eleição exploratório, indutivo, que garanta sua pertinência. Muita gente escolhe os assuntos da moda, não os temas relevantes. E o mais importante de tudo é isso. Para mim, sempre houve uma necessidade de me dedicar aos temas que são pertinentes no meu campo. É a atividade mais política de todas, pautar o que deve ser estudado, e isso não pode ser arbitrário. Tem de vir da experiência de pesquisa - uma puxa a outra.
Eu via claramente no campo essa outra dimensão da política que emergia com o crime, que era muito pouco debatida nos nossos meios, a dimensão estética. Racionais MC’s é o maior fenômeno da música popular brasileira na virada do século, organicamente vinculado a essas transformações das periferias e do mundo social no Brasil. Como seria não falar disso? E mais: o hip-hop estava sempre muito perto do crime: “Dizem crime é o Rap; dizem Rap é o crime” [“Finado Neguin", 2014] desde a origem. A caixa de ressonância do rap permitia que o crime ganhasse inteligibilidade para as pessoas, mas mostrava que o crime era mais do que um conjunto de ações criminais, muito mais. Era nítido que aquelas mudanças sociais que contextualizavam a emergência do “mundo do crime” vinham também com uma mudança na estratificação, e um câmbio estético, como sempre acontece quando se institui uma nova ordem. Quando veio a extrema direita, era nítida a relação estética entre bolsonarismo, mundo sertanejo, mundo pentecostal, mas também o arrivismo de Miami, da Faria Lima etc. Não? Nas periferias dos anos 2000, que viram a emergência do PCC como um ator incontornável para pensar o governo urbano, era nítido que a transição estética simbolizava uma mudança de ordem política.
Era um tema a explorar, era preciso falar disso e falamos. A música dos pobres falava de migração dez anos antes da literatura falar de migração, e é assim com a violência, a emergência do crime como ator político etc. Não tendo capacidade para explorar isso sozinho, o que eu fiz foi montar um curso, naquela lógica de aproximar ensino, pesquisa e extensão, na qual sempre acreditei. Durante dez anos, ensinei sociologia urbana a partir da contribuição dos estudantes, que traziam elementos da estética urbana, para que a gente pudesse analisar juntos o que estava acontecendo na literatura de sociologia urbana. O livro Vozes à margem [Bertelli; Feltran, 2017] é uma grande contribuição, que brotou dessa experiência com os estudantes.
Quando começamos a conversa para esta entrevista, você mencionou que muitas vezes seus textos sobre o movimento bolsonarista e a ascensão da extrema direita são lidos como análises conjunturais, “escritos a quente” para comentar o cenário político. Porém você os considera desdobramentos decisivos de sua teorização sobre poder e governo. Pode explicar melhor? Por exemplo, qual é a conexão entre “Formas elementares da vida política: sobre o movimento totalitário no Brasil” [ Feltran, 2020 ] e sua tese de doutorado, Fronteiras de tensão [ Feltran, 2011 ]?
A capacidade sedutora do bolsonarismo, a partir de 2013, foi instituinte de uma nova ordem social. Formalmente, ela lembrava as outras narrativas instituintes da nossa política recente, das quais falamos antes. Em conteúdo, era o seu avesso. Isso, para mim, é um fenômeno tocante, inesperado na sua amplitude, mas previsível sociologicamente, por todas as frustrações que a gente vinha analisando antes no mundo trabalhador, mas, sobretudo, como reação à expansão do poder criminal. Como não via ninguém dizer isso no debate público, senti que tinha algo a dizer. A gente desenvolveu no nosso grupo essa compreensão do Brasil a partir das margens, desde o início dos anos 2010. Existe um acúmulo de coisas pensadas sobre a pauta da política, o desastre que são nossas políticas de segurança e polícias. E os movimentos totalitários que Bolsonaro passa a representar são identificados com esse desastre. Bolsonaro surge do mundo miliciano, em reação à expansão do mundo do crime, que analisei na minha tese, lá atrás.
O movimento totalitário não surge de um centro do espectro político, ele vem dali, da milícia, do jagunço que se emancipa. Eu sentia que tinha algo a dizer, por isso fui escrever sobre o assunto. O papel do intelectual, em situações como essa, é fazer intervenções no debate. Escrevi uma sequência de artigos que foram bem recebidos pelos pares, mas sempre nessa perspectiva de análise de conjuntura. Para mim, eles foram muito mais do que isso. Esse conjunto de artigos parece estar desconectado da minha pesquisa nas periferias, mas é o oposto: eles são desdobramentos analíticos diretos dessa pesquisa. Escrevê-los foi, ao mesmo tempo, uma forma de me posicionar a partir da minha pesquisa, conectando uma reflexão sobre regimes de poder, política, estética, violência, crescimento urbano, expansão do mundo do crime e a reação totalitária a ela. Você se lembra de que falei dos meus textos de formação sobre Hannah Arendt, sobre o totalitarismo. É daí que eu venho.
No Fronteiras de tensão, como nos textos sobre a emergência do PCC ou sobre a emergência dos movimentos totalitários, estou falando sempre da passagem de uma ordem social para outra, a partir de processos políticos instituintes e muito violentos. No caso do Fronteiras de tensão, a passagem de uma ordem social controlada por justiceiros para uma ordem social controlada pelo crime, qualitativamente muito diferente. Meus interlocutores matam os justiceiros, que eram “de fora”, e os caras da comunidade assumem o controle dela; os atores criminais, que eram o outro do trabalhador, agora são chamados por ele para controlar a violência.
O surgimento do bolsonarismo era uma reação clara a isso, daí a centralidade das armas no seu projeto político. Por isso a hipótese dos jagunços, com a qual trabalhei recentemente. A metáfora é esta: você tinha uma linha de comando e controle social que vinha das elites, que controlavam seus jagunços, que, por sua vez, mantinham os mais pobres sob controle. No caso da emergência do PCC, são os pobres que se revoltam e matam os jagunços. No caso do bolsonarismo, são os jagunços que tentam se autonomizar das elites instituídas. Acabam não conseguindo tão facilmente assim, mas a utopia era essa e, durante alguns anos, chegou a parecer que conseguiriam. As consequências dessa emergência, no entanto, estão muito vivas e não sabemos onde elas vão dar ainda.
Gabriel, enquanto realizamos esta entrevista, você está na França, atuando como professor-pesquisador no CNRS e como professor na Sciences Po. Ao analisar seu currículo, vemos que você também foi professor visitante na Inglaterra (Oxford e Goldsmith, em 2019), na Alemanha (Humboldt University, em 2017) e no México (Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social, em 2015). Além disso, você tem publicações em diferentes línguas e realizou trabalho de campo em outros países. Você se lembra de como foram suas primeiras apresentações internacionais sobre o crime e o PCC? Quem foram os primeiros interlocutores interessados em ouvir um sociólogo brasileiro falar sobre prisão, crime e periferia? Como se deu esse contato?
Minha primeira apresentação acadêmica foi na Austrália. Estava começando o mestrado e tinha um colega nicaraguense, o Humberto Meza. Vimos uma chamada de um evento na Trobe University, em Melbourne. Mandamos um resumo porque a chamada tinha vindo da minha orientadora, levei a sério. Mas ela nem lembrava que tinha encaminhado essa mensagem [risos]. Arrumamos um jeito de ir pedindo dinheiro na universidade, dos projetos da Evelina. Fomos para a Austrália apresentar uma pesquisa que nem tínhamos feito, uma vergonha. Num inglês horroroso. Um desastre acadêmico.
Mas era um sinal dessa vontade de ver o mundo, de navegar um pouco. Evelina coordenava projetos sobre transições democráticas na América Latina e me colocou neles. Tive a chance de andar por vários estados da Colômbia e do México, pela América Central, e mais tarde ir para os Estados Unidos e Europa. Tinha esse gosto por viajar, conheci a China, a Índia, depois o continente africano. Isso me abriu a percepção acerca do que a gente tinha no Brasil, do que eu estudava. No meu doutorado, passei um ano na França. Passei minha vida viajando muito, pelo Brasil, pela América Latina, pela Europa, sobretudo, porque quando escolhemos temas relevantes, eles despertam interesse e convites. No começo da carreira, aceitei todos os convites porque era isso que eu queria fazer mesmo, queria circular. Fui para todos os lados, todos os tipos de debate, de diferentes disciplinas. Um convite puxa o outro. A gente passa a ver que, do ponto de vista do mercado ilegal transnacional, o menino que vende droga na biqueira em São Paulo não é tão diferente assim do colombiano ou do haitiano. A comparação muda nossa perspectiva de análise, e isso me interessa sempre: outras perspectivas.
Em algum momento, você sentiu que seu trabalho era tratado no debate internacional como algo exótico? Ou seja, que havia interesse em ouvi-lo falar sobre cadeia, proceder, disciplina e debates internos, mas que sua pesquisa era vista mais por sua especificidade do que por sua contribuição para um debate sociológico mais amplo?
Sim, claro. A gente fala com um conjunto de pressupostos oculto, organizando nosso pensamento silenciosamente. Mas o que falamos é recebido por quem tem outro conjunto de pressupostos assumidos, que reorganiza à sua maneira os elementos que você proferiu. Os sentidos vividos são muito diferentes dos expressos, basicamente por isso. Houve muitas situações em que, ao terminar minha fala, ao invés de ter conversas analíticas, as pessoas faziam comentários morais ou piedosos, ou então exotizantes, ou uma pergunta “metodológica” que, no fundo, era “Como foi que você conseguiu fazer essa pesquisa? Não foi perigoso?”.
O pressuposto de todas essas abordagens, organizando a recepção do que eu havia dito, é que o universo criminal é um submundo habitado por criaturas muito diferentes daquelas onde vive a pessoa que faz a pergunta. Não é assim na vida real. Mas isso aumenta o desafio da comunicação, fazer analogias com os mercados e as políticas oficiais, ressaltar que o crime é um mundo que existe do nosso lado, debaixo do nosso nariz, muda nossas formas de viver; não é um submundo. Para mim, isso é parte dos desafios analíticos e políticos inscritos na vida intelectual. Então, tem isso, todas essas apropriações do senso comum, que são as mesmas que a gente faz de outros temas, de outros assuntos, que estão sempre lá. Faz parte do jogo, acho.
Como foram seus primeiros exercícios de comparação entre suas pesquisas e as de seus pares internacionais? Como eram feitas as comparações entre os fenômenos sociais (coletivos criminais no Brasil e em outros países) e os fenômenos sociológicos (mercados ilegais, controles da violência para além da legalidade)?
Eu sempre pensei de maneira comparativa, Durkheim diz que esse é o método sociológico por excelência e essa é minha maneira de pensar. Comparação no tempo, no espaço, entre diferentes quadros analíticos, entre a cosmologia do etnógrafo e de seu interlocutor etc. Mas eu não fazia muita comparação no sentido estrito - comparar casos diferentes. O primeiro projeto comparativo de que participei foi pelo Cebrap, a convite da Ana Paula Galdeano. Foi uma experiência incrível, inesquecível em muitas medidas. A gente teve a possibilidade de avaliar o Programa Fica Vivo, em Belo Horizonte, e compará-lo com algumas experiências na África do Sul. A gente não tem uma boa formação para comparar, no Brasil. Não aprendemos como construir as unidades analíticas que antecedem a comparação. Mas com a ajuda de vários colegas, sobretudo internacionais, que são colegas que se dedicam bastante à dimensão metodológica e ao comparatismo, é que as coisas foram ficando mais claras. Eu citaria uma pessoa que é meu colega hoje, que admiro há muitos anos, que é o Patrick Le Galès, que já em 2011 me deu verdadeiras aulas de trabalho comparativo. E, depois, citaria a Talja Blokland, que me recebeu em Berlim, em 2017, como professor na Humboldt University e que me estimulou muitíssimo a pensar comparativamente.
O PCC também me forçou a pensar comparativamente. Se a minha carreira ia se internacionalizando, as atividades do PCC também se tornavam mais e mais internacionais. No início, uma etnografia de bairro funcionava muito bem para entender como a facção operava. No entanto, o crescimento do fenômeno foi tão expressivo que, primeiro, tivemos de comparar diferentes estados do Brasil. Depois, vários países. Conexões surpreendentes: PCC e Hezbollah, PCC e as Farc, PCC e grupos nigerianos, albaneses, russos - um fenômeno complexo. Manter esse tema como objeto de estudo por tantos anos exigiu comparação, exige ainda. O PCC construiu algo de uma magnitude impressionante, um fenômeno que seguimos tentando compreender.
Por fim, que balanço você faz desses dez anos de docência em universidades estrangeiras? De que forma essa experiência influenciou seu atual papel como professor-pesquisador do CNRS?
A ciência é um fenômeno transnacional há muito tempo. O debate nacional é importante, evidentemente. Mas cientificamente - teoria, método, quadros de análise - e, ao contrário do que se diz nas bolhas nacionais, é internacionalmente que a pesquisa avança. O nível dos argumentos, do debate metodológico e comparativo, da teorização, é muito diferente. A bibliografia é muito mais ampla, muito mais impessoal. A escala de observação também muda, você consegue enxergar melhor o que é recorrente, estrutural, e o que é específico e conjuntural. Minha experiência de docência seguiu os mesmos princípios que eu já tinha vivido antes: conectar pesquisa, ensino e extensão, ou impacto, como se diz em inglês.
Esse campo internacional é muito heterogêneo, tem muitas hierarquias, centros e margens. Dei aula na Argentina, na Inglaterra, no México, na França, na Alemanha e no Brasil, tanto em universidades centrais quanto periféricas. Em alguns casos, os estudantes são bem formados e com raciocínio abstrato superdesenvolvido, mas sem muita experiência de vida. Noutros, é exatamente o contrário: uma superexperiência de vida, mas dificuldades básicas de conceitualização, análise, redação. É diferente dar aulas para sociólogos que conhecem Weber ou do mesmíssimo assunto para um grupo de psicanalistas ou da enfermagem. Rodei por esses campos e muitos mais, porque é isso justamente o que me interessa. A experiência docente é a melhor coisa para o intelectual, é genial. Tornar uma ideia comunicável a muitos grupos, criar metáforas, buscar exemplos, formas, suportes, traduções diferentes. Tem suas dificuldades também, claro. Mas nunca dei muita atenção para as dificuldades.
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Não se aplica.
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